Die Medienhölle - Episode 003

00:00:11: Das ist doch klar.

00:00:12: Wir stören.

00:00:13: Wir wollen alles wissen, wir bezweifeln alles.

00:00:16: Wir wollen alles dokumentieren, fotografieren, filmen.

00:00:20: Wir glauben nichts.

00:00:22: Also, wir sind eigentlich ein Störenfried und wir sind eine Ärgernis.

00:00:26: Das war der jahrelange ARD-Korrespondent Friedhelm Brebek in einer Aufnahme des Bayerischen Rundfunks.

00:00:32: Und er war tatsächlich nach seiner Definition ein Störenfried.

00:00:35: Er ging dahin, wo es am heftigsten war für die Menschen in den vordersten Kriegslinien, zum Beispiel auf dem Balkan in den neunziger Jahren.

00:00:45: Er war kein schön Wetterkori, sondern ging dahin zum Beispiel in Keller, in Ruinen, da, wo die Menschen Menschen am stärksten betroffen waren.

00:00:53: Frithelm Brebeck starb jetzt mit ein neunzeig Jahren.

00:00:57: Ich hätte ihn ganz gerne noch interviewt, aber manchmal kommt man eben zu spät.

00:01:02: Ja, und damit herzlich willkommen zu einer doch sehr ungewöhnlichen, also ungewöhnlichen langen Folge unseres Medienhöhle Podcast.

00:01:10: Denn heute gibt es auch noch einen großen Bonus am Ende.

00:01:14: Ja, das wurde nachgefragt in höherer Reaktionen, ob denn auch dieser Podcast ähnlich wie das Medienmagazin bei Radio Eins früher.

00:01:21: einen Bonus liefern würde.

00:01:23: Ich habe lange überlegt, weil der Podcast ist ja quasi schon ein Bonus.

00:01:28: Aber heute hat es sich gefügt, wir konnten dabei sein bei einer Veranstaltung eine Premiere im Theater Ost.

00:01:35: Und zwar heißt sie Perspektivwechsel.

00:01:38: Holger Friedrich interviewed andere Perspektiven quasi.

00:01:42: Der erste Gast seiner Premiere im Theater Oste in Berlin-Adlershof war Jakob Augstein.

00:01:48: Beide konnte ich noch auch am Rande der Veranstaltung kurz interviewen.

00:01:52: Ja, aber vorher sortieren wir erstmal die aktuellen Vorwürfe aus dem Hause Axel Springer.

00:01:57: Und stellen den ehemaligen Chef des Business Insider aus dem Hause Springer vor, der inzwischen die Seiten gewechselt hat.

00:02:04: Nämlich in die Kommunikationsberatung.

00:02:06: Heute Teil eins, wie Kajan Öskens eigentlich Sportjournalist werden wollte.

00:02:12: Dann haben wir eine höhere Anregung aufgenommen und in Mainz bei Professor Maurer nachgefragt.

00:02:18: Sie einand sich in der letzten Episode, in der zweiten Episode der Medienhülle, ging es um eine sogenannte grün-linke journalistische Schieflage.

00:02:29: Und das alles, wie gewohnt, vom Mund zum Ohr auf dem Strahle der elektrischen Kraft.

00:02:33: Das war die Medienaufregung der Woche als ein möglicherweise unangemessenes Verhalten des Weltchefredakteurs Jan-Philipp Burkhardt bei einer firmeigenen Weihnachtsfeier durch die Landschaft gegeistert ist.

00:02:50: Hashtag Tiefgarage.

00:02:52: Und nun begrüßen wir Jana Ballweber von der katholischen Nachrichtenagentur Redakteurin, Medienjournalistin.

00:02:58: zu diesem etwas, ich sag mal, delikaten Thema, weil es gibt ja Jana eigentlich nicht außer, dass irgendetwas in der Lufthöhe in einem Flugzeug passiert ist und dass irgendwas in der Tiefgarage gewesen sein soll.

00:03:14: Aber keine harten Fakten, wie siehst du das?

00:03:18: Genau, keine harten Fakten.

00:03:20: Die Frage ist natürlich immer, wie soll man überhaupt an harte Fakten gelangen?

00:03:24: Wir haben ja bei diesen Themen sehr oft die Situation Aussage gegen Aussage.

00:03:29: In dem Fall sind zumindest die Geschehnisse in der Tiefgarage laut den berichtenden Medien quer durch die Bank New York Times, Süddeutsche, Spiegel, Korrektiv, Medieninsider von... Zeugen belegt, die natürlich Quellenschutz nicht mehr benannt sind, die aber alle was gesehen und gehört haben wollen.

00:03:49: Aber ist das überhaupt eine Geschichte, die man erzählen sollte?

00:03:54: Also das ist doch etwas, einerseits was im privaten Bereich passiert ist.

00:03:59: Ich weiß nicht, in welchem Kontext dort geflogen wurde.

00:04:04: inwieweit der gesundheitliche Schaden beziffert werden kann.

00:04:09: Das ist ja auch etwas, was man nicht in der Öffentlichkeit sehen will, was da eigentlich mit einem gesundheitlich passiert ist.

00:04:14: Und was in der Tiefgarage passiert ist, war Betriebsintern.

00:04:18: Ist das etwas, was in die Öffentlichkeit gehört?

00:04:22: Den Gesundheitszustand oder den gesundheitlichen Vorfall im Flugzeug hat Herr Burghardt ja selbst öffentlich gemacht, nachdem eben bekannt gegeben wurde, dass er als Weltchefredakteur aufhören wird.

00:04:35: Das war die offizielle Begründung in diesem Schreiben, das war seine Begründung, dass er diesen Posten niederlegt und letztlich ja dann auch die Entscheidung von ihm selbst und das Konzerns das öffentlich zu machen.

00:04:46: Die Vorfälle in der Tiefgarage Ja, sie sind betriebsintern.

00:04:50: Ich würde aber argumentieren, dass er eine Person ist, die interessant genug ist, dass es gerechtfertigt ist, theoretisch über solche Sachen zu berichten.

00:05:02: Was wir natürlich nicht wissen ist, also der Vorwurf, der im Raum steht, ist ja, dass er unter Alkoholeinfluss

00:05:10: eine

00:05:11: Beschäftigte des Schringerkonferenz, die nicht ihm selbst unterstellt ist, geküsst haben soll.

00:05:18: Das weiß man nicht.

00:05:20: Also dadurch, dass wir nicht wissen, mit wem die Kolleginnen und Kollegen gesprochen haben, die darüber berichtet haben, wissen wir nicht, ob die Person selber es als Machtnisbrauch empfunden hat.

00:05:29: Es gibt keine... offiziellen Vorwürfe, die innerhalb des Konzerns zu einer Untersuchung geführt haben, das sagen die Springersprecher.

00:05:37: Was natürlich nicht bedeutet, dass die Person das nicht selber als Machtmissbrauch empfunden hat und mit den Kolleginnen und Kollegen gesprochen hat und diese Berichterstattung angestoßen hat.

00:05:46: Das wissen wir schlicht nicht.

00:05:48: Ich hoffe, dass es so war, weil wenn es nicht so war, dann finde ich es tatsächlich schwierig, darüber zu berichten.

00:05:56: Wenn die Person, die daran beteiligt ist, selbst kein Interesse daran hat, über ihren Kopf hinweg darüber zu berichten, ist was, was ich nicht gemacht hätte.

00:06:05: Aber gibt's nicht so was wie Verdachtsberichterstattung?

00:06:08: Genau, es gibt Verdachtsberichterstattung, da gibt es ja ganz eigene Regeln für, was man da darf und was man nicht darf.

00:06:14: Es wurden ja dem Vernehmen nach auch zahlreiche Anwaltsschreiben verschickt für Medien, die Anfragen gestellt haben, also bevor Berichterstattung überhaupt raus war.

00:06:24: Das ist ja mittlerweile so eine Unart geworden, dass eben Hinweisschreiben oder Warnschreiben von Anwälten verschickt werden, bevor die Berichterstattung überhaupt erfolgt, um darauf hinzuweisen, dass gegen eine Berichterstattung vorgegangen werden wird, sollte es sie denn geben und sollten folgende Punkte drinstehen.

00:06:41: Das haben wir bei der Rammstein Berichterstattung erlebt und jetzt eben in dem Fall auch.

00:06:46: Und trotzdem hat es die Berichterstattung gegeben.

00:06:52: Ja, also letztendlich wird man vermutlich nie zu hundert Prozent erfahren, was jetzt tatsächlich passiert ist und was jetzt übergriffig, unangemessen oder ähnliches war.

00:07:03: Genau, also die Springer-Sprecher sagen, es gibt keine Vorwürfe für übergriffigen Verhaltens.

00:07:07: Das haben die Medien aber auch nicht berichtet, sondern eben von unangemessenem Verhalten gesprochen, was ja noch unbestimmter ist.

00:07:14: Also ne, wir sprechen nicht über Strafrecht, wir sprechen ... offensichtlich auch nicht über irgendwas, was interne Springerrichtlinien verletzt hat.

00:07:23: Unangemessen, das kann ja jeder für sich selber entscheiden, was man für einen Chefredakteur für unangemessen hält oder nicht.

00:07:30: Was ich eben so ein bisschen schwierig finde, ist, dass sehr schnell die Parallelen zum Fall Julian Reichelt gezogen wurden, wodurch natürlich der Eindruck oder die Wahrnehmung, die man von dem Fall erhalten hat, direkt eine Schlagseite bekommen hat, von der wir schlicht nicht wissen, ob der Fall sie verdient hätte.

00:07:50: Nun ist das ja in Deutschland zumindest ins Reuen gekommen durch einen Blue Sky Post von Frau Dovidite korrektiv früher Welt.

00:07:59: Das hat ja dann nochmal so eine interessante Komponente, dass man denken könnte, hier hat eine Insiderin mehr wissen, will sich aber nochmal absichern.

00:08:10: Ist dieses Kasten von Gesprächspartnern über öffentliche Kanäle etwas, was dich stört, oder ist das normal?

00:08:19: Also, dass nach Protagonisten oder ähnlichem gesucht wird über öffentliche Posts ist ja inzwischen üblich.

00:08:26: Ich finde das immer so ein bisschen schade, weil ich das Gefühl habe, dass natürlich auch eine bestimmte Art von Mensch ist, die sich auf sowas zurückmeldet.

00:08:33: Und ich glaube, dass das dann nicht wirklich eine offene Recherche ist.

00:08:36: Aber natürlich als Teil einer größeren Recherche ist das total berechtigt, über solche Medien Protagonisten, Protagonistinnen zu suchen.

00:08:44: In dem Fall kommt es schlicht drauf an.

00:08:48: Wie man es beurteilt, ob die Ursprungsquelle, die sozusagen den Verdacht bei Frau Dovidal ausgelöst hat, die Person ist, die davon betroffen ist.

00:09:00: Wenn jetzt einfach nur jemand rumstand, gesehen hat, dass da zwei Leute rumgeknutscht haben, sie darüber informiert hat und sie jetzt öffentlich so ein Geraune losgetreten hat, dann finde ich das tatsächlich problematisch.

00:09:11: Einfach, weil ... Also wir wissen nicht, ob wir hier von Machtmussbaus sprechen.

00:09:15: Wir wissen nicht, ob es übergriffiges Verhalten gab.

00:09:20: Aber so oder so die Person, die sozusagen am unteren Ende des Macht- ungleichs Gewicht, dieses angeblichen Rumknutschensstand, wenn die daran nicht beteiligt war, dann finde ich dieses Geraune über so ein Post loszutreten, sehr schwierig.

00:09:35: Wie sollte man jetzt aber Ihrer Meinung nach mit dem ehemaligen Chefredakteur umgehen?

00:09:40: Also es ist ja jetzt schon ein Schaden für ihn entstanden, würde ich sagen.

00:09:45: Es ist auf jeden Fall ein Schaden für ihn entstanden.

00:09:48: Ich glaube gerade dadurch, dass es eben so schnell mit Julian Reichelt verglichen wurde, ist das natürlich in einer bestimmte Kategorie eingeordnet worden.

00:09:56: Wenn wir auf die, sag ich mal, in Anführungsstrichen Fakten schauen, die wir durch die Berichterstattung haben, die ja sehr übereinstimmt ist und... dem Vernehmnach auch auf sehr viele Quellen sich stürzt, dann ist eher vermutlich unter Alkohleinfluss tatsächlich irgendwie mit einer Beschäftigtenzugange gewesen.

00:10:18: Das ist nicht verboten.

00:10:21: Ich würde es doch ganz wichtig klarzustellen, dass es einen Machtmissbrauch auch bei einvernehmlichen Beziehungen geben kann.

00:10:27: Also Julian Reichelt hat auch niemanden vergewaltigt.

00:10:29: Julian Reichelt hat einvernehmliche Beziehungen mit Frauen gehabt, die im Gegensatz zu Burgert direkt unterstellt waren, also über deren berufliches Wohl- und Wehrer auch entschieden hat.

00:10:41: Und Machtnussbrauch kann auch in Beziehungen, die einvernehmlich sind, existieren.

00:10:46: Wenn man in einem Betrieb so eine Konstellation hat, dass es sich eine Beziehung anbahnt zwischen einer Führungskraft und einer ganz normalen Mitarbeiterin oder Mitarbeiter, dann muss man da irgendwie Vorsorge treffen.

00:11:00: dass die Person, die eben wie gesagt am unteren Ende des Machtungleichsgewichts steht, diese Beziehung auch wieder beenden kann, ohne berufliche Nachteile zu haben.

00:11:09: Ich weiß jetzt nicht genau, was also inwiefern ein Rumknutschen auf der Weihnachtsfeier eine Beziehung zu nennen ist und was das für Auswirkungen hat, trifft aber auch auf Konstellationen zu, wo es eben eine Führungskraft im Unternehmen ist, die jetzt nicht direkt über die Person entscheidet.

00:11:23: Wir wissen, schlicht nicht genau, was da passiert ist.

00:11:27: Er hat auf jeden Fall einen Schaden davon getragen.

00:11:30: Wenn man jetzt aber den Berichten glaubt und er tatsächlich sich nicht erinnern kann, weil er so viel getrunken hat auf einer betrieblichen Veranstaltung, dass er sich nicht erinnern kann, was genau passiert ist, dann würde ich das Verhalten für einen Chefredakteur, für eine Führungskraft als unangemessen bezeichnen.

00:11:47: Einfach, weil es natürlich für alle Beschäftigten, die in einem Abhängigkeitsverhältnis von ihm stehen, eine Unsicherheit bedeutet, wenn ein Chef so viel trinkt, dass er sich da nicht unter Kontrolle hat.

00:12:00: Ja, das ist ein guter Punkt.

00:12:01: Nur wäre das in Deutschland wahrscheinlich gar nicht so hochgekocht.

00:12:05: Das passiert wahrscheinlich auf sehr vielen Weihnachtsfeiern, dass Führungskräfte mal über den Durst trinken.

00:12:11: Aber hier in diesem konkreten Fall wurde das ja von der New York Times durchgestochen, mehr oder weniger.

00:12:16: Aber die waren ja bestimmt nicht, also das ist meine Mutmaßung bei der Weihnachtsfeier dabei, also wird es Interessen geben, aus dem Springerkonzern heraus, das in diese Öffentlichkeit zu tragen.

00:12:28: Welche negative Wirkung hätte das denn tatsächlich, wenn das sich erhärtet?

00:12:36: und inwieweit müsste der Springerkonzern jetzt nicht vielleicht auch mehr Transparenz an den Tag legen als nur zu sagen, da ist nichts dran.

00:12:48: Ich bin mir gar nicht sicher, ob das im aus Quellen kommt, die jetzt wirklich irgendwie sagen, wir wollen das US-Geschäft torpedieren oder wir haben da irgendwelche unternehmerischen Interessen dran.

00:13:00: Ich würde einfach mal unterstellen, dass es mit Sicherheit auch beim Springerkonzern Leute gibt, die sowas unangemessen finden und die in erster Linie auch das Wohl der Mitarbeiterinnen, vermutlich ja hauptsächlich Frauen im Sinn haben, wenn sie so ein unangemessenes Verhalten nach draußen tragen.

00:13:22: Springer hat ja eine sehr ungute Geschichte mit männlichen Führungskräften, die irgendwie negativ aufgefallen sind.

00:13:30: Julian Reichelt ist ja nicht der einzige.

00:13:33: Damals wurde ja aber bei Reichelt auch schon sehr viel eben über die Konzernstrukturen und über die Kultur innerhalb des Unternehmens gesprochen.

00:13:40: Und ich weiß gar nicht, ob es überhaupt nötig ist, jetzt zu sagen, wir ziehen jetzt irgendwie Interessen beim US-Geschäft ran, um das zu erklären.

00:13:50: Die New York Times hat damals natürlich aufgrund der US-Geschäfte, weil Springer dort eben sehr aktiv ist und die da ein Interesse dran haben, ja auch über Reichelt schon mitberichtet gehabt.

00:14:02: Insofern weiß ich gar nicht, ob das jetzt jemand ist, der das mit diesem Interesse an die Öffentlichkeit und an die New York Times getragen hat.

00:14:09: Ich glaube, dass vermutlich, also der BlueSkype-Haus von Annette Dovidite kam ja auch schon vor der Berichterstattung der New York Times.

00:14:17: Insofern würde ich vermuten, dass vermutlich ein, zwei Tage später auch in Deutschland die Berichte dann erschienen werden, die New York Times schlicht einfach am schnellsten war.

00:14:25: Was bleibt denn jetzt nun unter dem Strich?

00:14:27: Also eine mutmaßliche Geschichte?

00:14:30: die sich so abgespielt haben könnte.

00:14:33: Ist das etwas, worüber man in der nächsten Woche noch spricht?

00:14:38: Also, ich glaube, was du eben angesprochen hattest, da hatte ich noch nicht darauf reagiert.

00:14:42: Die Transparenz ist natürlich schon ein Problem.

00:14:45: Also, offiziell ist ja die Linie, es sind gesundheitliche Gründe.

00:14:50: Das betonen die Anwälte, das betonen der Springerkonzern.

00:14:54: Und ich will überhaupt nicht sagen, dass es diese gesundheitlichen Gründe ... nicht gibt oder so.

00:14:59: Da gibt es ja Atteste, die irgendwie kursieren und so weiter.

00:15:04: Aber es ist natürlich schon schräg, eine Pressemitteilung rauszugeben, in der steht hier gesundheitliche Gründe, während man im eigenen Unternehmen diesen Vorwürfen nachgeht, auch wenn sie sich dann nicht erhärten.

00:15:17: Also das ist nicht ganz... Das

00:15:18: gibt es ja von Politikern, die dann irgendwie auch aus gesundheitlichen Gründen zurücktreten und wo man eher vermutet, dass das politischer Druck war.

00:15:26: Ja, also ich meine, es ist natürlich auch verständlich, dass man damit sehr vorsichtig umgeht, weil wenn sie sich eben nicht erhärten die Vorwürfe, dann will man ja auch niemanden vorverurteilen.

00:15:36: Also ein Stück weit gibt es, also kann ich dafür auch Verständnis haben.

00:15:41: Nur jetzt liegt das nun mal auf dem Tisch und ich weiß nicht genau, ob der Umgang des Konzerns damit jetzt wirklich der beste Weg ist, um da allen gerecht zu werden.

00:15:51: Ich glaube, der Grund, warum man da vielleicht noch länger drüber ... sprechen wird oder sprechen sollte, ist für mich eher so eine andere Irritation, die ich mit der Berichterstattung hatte.

00:16:03: Das sie nämlich eben in beinahe allen Texten, die ich dazu jetzt gelesen habe, wirklich von, wir haben hier diesen eventuellen Vorfall von dem Zeugen berichten direkt auf, was macht jetzt Springer in den USA gewechselt ist.

00:16:17: Das ist so eine Irritation, die ich sehr oft habe, wenn es um Mitu-Themen geht.

00:16:22: Machtmissbrauch, mutmaßlichen Machtmissbrauch, nicht nur in der Medienbranche, sondern ganz allgemein, dass ich irgendwie das Gefühl habe, dass wir uns sehr schnell von den eigentlichen Vorfällen weg bewegen.

00:16:34: hinzu, was sind jetzt die Auswirkungen?

00:16:37: meistens eben auf das Wirken der oft prominenten Täter, manchmal Täterinnen meistens Täter.

00:16:46: Im ganz krassen Fall finde ich, dass sieht man das bei der Berichterstattung über die Appsdien-Files.

00:16:52: Also, als jetzt da die Dokumente freigegeben wurden, da habe ich das Gefühl gehabt, dass sich alle gestürzt haben auf, sind jetzt mehr Männer aus dem progressiven oder aus dem rechtskonservativen Lager aufgetaucht, von denen man noch nichts wusste, dass so strichlistenmäßig irgendwie wer hat, da mehr Dreck am Stecken.

00:17:13: Und wie wirkt sich das jetzt auf die aus?

00:17:15: Und ich weiß nicht, als ich dann so die Fotos, die da veröffentlicht wurde, gesehen hab, da waren minderjährige Frauen, auf deren Körperteile, Sätze aus Lolita geschrieben waren.

00:17:26: Und das ist das, was mich daran so fassungslos gemacht hat.

00:17:30: Da wird dann über, ja, die Politik in den USA gesprochen, anstatt Gewalt von Männern, die von Männern ausgeübt wurde, gegenüber Frauen, gegenüber minderjährigen Frauen, beziehungsweise Kindern.

00:17:45: Das ist so was, was ich irgendwie häufiger feststelle, dass natürlich am Anfang irgendwie eine Investigation steht und wir uns dann aber schnell in so einen Nachrichtengeschäden reinbegeben, wo es Leuten sehr leicht gemacht wird, die Empathie aufzugeben mit den Betroffenen dieser Vorfälle.

00:18:03: Es ist nicht eins zu eins auf den Fall Bogart übertragbar, weil wir, wie gesagt, nicht wissen, inwieweit es überhaupt eine Betroffene gibt.

00:18:10: Da vielleicht auch ganz wichtig festzuhalten.

00:18:13: Also, man kann auch erst nach Jahren merken, dass man Opfer eines Machtmussbrauchs geworden ist.

00:18:19: Und dass da Machtdynamiken im Spiel waren, die man da zu dem Zeitpunkt noch nicht so wahrgenommen hat.

00:18:24: Also die Möglichkeit muss man auch Betroffenen immer offen lassen.

00:18:28: Aber wir wissen es in dem Fall schlicht nicht.

00:18:29: Trotzdem wurde das ja so ein bisschen suggeriert in der Berichterstattung.

00:18:34: Und in dem Fall fand ich es dann halt auch wieder auffällig, dass man sich da so schnell wegbewegen konnte.

00:18:40: Jetzt hätte ich tatsächlich noch eine praktische Frage an Sie.

00:18:44: Manchmal fällt ja die Liebe irgendwo hin.

00:18:48: Und leider auch innerhalb eines Unternehmens ist ja jetzt auch völlig egal, ob es ein Medienunternehmen ist oder was weiß ich, was für ein Betrieb.

00:18:56: Was wäre denn ein probater Weg, um irgendwie eine Transparenz am Anfang herzustellen?

00:19:04: sich vielleicht auch ein bisschen abzusichern oder auch dann zu sagen ich bin ja denn in einem Machtzirkel mit drin ich muss jetzt ist meine Liebe dahin gefallen die Person muss von mir weg in eine andere Abteilung oder ich muss vielleicht auch mal eine andere Richtung.

00:19:21: gibt es da vielleicht eine Idee oder auch ein Konzept was sie schon mal mitbekommen haben wie man auch innerhalb des Unternehmens da gleich am Anfang für eine Transparenz sorgen kann, um vielleicht solchen schlechten Dynamiken entgegenzuwirken.

00:19:37: Also ich glaube, dass was am Anfang stehen muss, ist ein Bewusstsein für die Problematik und ich glaube, dass wir da schon nicht sind.

00:19:43: Also, ne?

00:19:46: Man kriegt ja irgendwie doch viel mit.

00:19:48: Gerade auch als Medienjournalistin, man bekommt viel erzählt, was in Häusern passiert.

00:19:52: Und nur ein Bruchteil davon veröffentlicht man dann einfach auch aus ... Also, da gibt's die unterschiedlichsten Gründe, warum Betroffene das nicht wollen oder warum man ihnen abräht, solche Sachen zu veröffentlichen.

00:20:04: Und ich glaube, dass wirklich das Bewusstsein des Allererste ist, dass das eine schwierige Situation ist.

00:20:10: Und ich glaube, dass das ... dass es daran schon oft scheitert.

00:20:14: Wenn man jetzt das Bewusstsein hat, dann ist Transparenz ganz wichtig, weil natürlich das eine ist, was spielt sich zwischen den beiden Personen, aber das andere ist natürlich auch, was denken und reden die Kolleginnen und Kollegen außen rum.

00:20:28: Da ist es halt wichtig, dass irgendwie beispielsweise, wenn jetzt Beförderungen anstehen.

00:20:33: Und es ist ja auch durchaus möglich, dass ... die Person, die befördert werden soll von der Führungskraft, mit der sie eine Beziehung hat, wirklich geeignet für diese Stelle ist und die am besten geeignete Person.

00:20:46: Dann ist natürlich wichtig, dass irgendwie sichergestellt wird, dass nicht der Eindruck entsteht, die Person wurde nur befördert, weil sie eine Beziehung mit dem Chef der Chefin hat.

00:20:54: Auch da ist halt Transparenz, Bewusstsein, Kommunikation in Haus das Allerwichtigste.

00:21:01: Wie gesagt, also eine Absicherung, dass die Beziehung beendet werden kann, ohne dass die Person berufliche Nachteile hat, die Karriere zu Ende ist oder sie irgendwelche anderen Probleme bekommt im Unternehmen ist für mich das A und O, weil nur dann kann es wirklich eine einvernehmliche Beziehung sein, wenn man auch die Chance hat, sie wieder zu beenden.

00:21:22: Aber es gibt auch standardisierte Compliance-Regeln.

00:21:26: auch EU-weit, wie man mit Phänomenen umgeht, sage ich jetzt mal allgemein.

00:21:31: Das hat ja der Fall Schlesinger gezeigt, dass es auch in anderen Kontexten sinnvoll ist, sich regeln zu geben.

00:21:41: Gibt es da, ich sage mal, nicht wirklich einen Standard, nachdem man sich rechten kann und sollte, egal ob nun eine Bäckerinnung oder ein Medienbetrieb?

00:21:52: Es gibt ganz bestimmt Standards, nach denen man sich richten sollte.

00:21:55: Ich glaube, das Problem ist, dass vieles davon so eine zwischenmenschliche Frage ist.

00:22:01: Eine Frage nach Transparenz, nach Kommunikation, nach Offenheit, nach Bewusstsein.

00:22:07: Und so wie viele Dinge, über die wir bei Mitu sprechen, nicht strafrechtlich relevant sind, können sie natürlich auch... sag ich mal festen Regeln entsprechen, die man hat und trotzdem bleibt irgendwie ein Geschmäckle.

00:22:20: Es gibt Grauzonen.

00:22:22: Ich würde auch behaupten, dass es Grauzonen gibt, wo sich tatsächlich was verändert hat, von vor dreißig zwanzig zehn Jahren zu heute.

00:22:32: Die sind aber viel kleiner, als man so gemeinhin denkt und viele nutzen sie als Schlupfloch.

00:22:37: um Sachen zu rechtfertigen, die auch vor dreißig Jahren schon nicht in Ordnung waren.

00:22:42: Es liegt aber halt immer in der Verantwortung der mächtigen, meistens Männer, sich das erklären zu lassen.

00:22:50: weil ich würde mal behaupten, neunzig Prozent der Leute wollen ja nicht in so eine Situation kommen, dass sie irgendwas tun, was jemandem anderen unangenehm ist.

00:22:58: Und ich glaube, dass es diese Grauzonen immer geben wird, wenn ich jetzt auf mich persönlich gucke, ich kann mit manchen Sachen an dem einen Tag besser umgehen als an dem anderen Tag.

00:23:08: Und das ist natürlich ... sag ich mal schwierig mir anzusehen, das diest man mir nicht an der Nasenspitze ab.

00:23:14: Ich glaube natürlich, dass eine gewisse Zurückhaltung immer erstmal besser ist, wenn man sich unsicher ist.

00:23:21: Aber es wird bei diesen Dingen nie möglich sein, die hundert Prozent mit starren Regeln zu lösen, sondern das ist immer eine Frage von... Haltung, wie gehe ich da rein?

00:23:31: Bin ich mir bewusst, dass es gerade eine Machtdynamik gibt, dass mir eine Verantwortung zukommt in der Konstellation?

00:23:38: Und ich glaube, dass das wirklich auch eine sehr persönliche Sache ist, die Führungskräfte für sich selber klären müssen.

00:23:45: Hashtag Tiefgarage, wir haben ein bisschen Einblick bekommen in die Schwierigkeit, auch als Medienvertreterin dort Licht ins Dunkel zu bekommen.

00:23:54: Und bedanke mich, Grüße nach Kobelins.

00:23:57: Allerwessen Dank auch von mir.

00:23:59: Vielen Dank.

00:24:00: Grüß

00:24:00: zurück.

00:24:12: Wir sind Sie und was machen Sie zur Zeit?

00:24:14: Oh, ich bin Kajan Özkens, mein Name.

00:24:17: Ich war jahrelang Journalist und ich bin jetzt seit Kurzem Kommunikationsberater.

00:24:24: Fangen wir mal da an, wo die erste Irritation vielleicht bei dem ein oder anderen entsteht.

00:24:30: Sie sprechen sehr gut Deutsch, haben wir aber einen türkischen Namen.

00:24:32: Ja, und ich spreche vor allem überhaupt gar kein Türkisch.

00:24:35: Das ist ja der Witz bei der ganzen Geschichte.

00:24:37: Und ich habe meinen Namen auch eingedeutscht, weil eigentlich werde ich ausgesprochen Türkisch Kayhan Özgens.

00:24:45: Aber ich habe das eingedeutscht auf Kayhan Özgens, weil es einfacher ist.

00:24:49: Und das war natürlich auch schon immer in der Schulzeit oder so, dass man den Namen buchstabieren musste.

00:24:54: Ging mir natürlich auch als Journalist so, aber ich habe mich dran gewöhnt.

00:24:57: Ja, ich habe einen... ... türkischen Hintergrund.

00:25:00: Mein Vater ist als einer der ersten Gastarbeiter damals, Anfang der sechziger Jahre ... ... als türkischer Gastarbeiter hier nach Deutschland gekommen.

00:25:09: Hat

00:25:09: er auch so eine Vespa bekommen?

00:25:10: Ich glaube, das gab's mal so ... ... als große Propagandakktion in irgendeiner Wochenschau, ... ... wo der so unzuvielte Gastarbeiter dann, glaube ich, ... ... so ein kleines Moped bekam.

00:25:19: Ja, das hat ja der einmillionste Gastarbeiter bekommen.

00:25:21: Das war in Portugiese.

00:25:23: Ah, okay.

00:25:23: Und

00:25:24: das war mein Vater nicht.

00:25:25: Der hat keine Vespa bekommen, aber ... Das ist das Interessante.

00:25:29: Für meinen Vater war Deutschland wirklich das gelobte Land.

00:25:33: Und er war eigentlich ein sehr untypischer Gastarbeiter, weil die meisten sind ja hierhergekommen auf Zeit, ein paar Jahre.

00:25:40: Dann sind sie viel, viel länger geblieben, als sie eigentlich gedacht haben.

00:25:43: Sie sind im Sommer in ihre Heimat gefahren und wollten aber nicht dauerhaft hierbleiben.

00:25:48: Mein Vater war deswegen untypisch, weil der ist nie wieder in die Türkei zurückgekehrt.

00:25:54: Der wollte hier in Deutschland bleiben und er hat dann auch, und das ist dann auch sehr untypisch, er hat eine deutsche Frau geheiratet in den Sechzigerjahren.

00:26:04: Nicht unbedingt zum Gefallen der Familie von meiner Mutter, muss ich auch sagen, weil das waren natürlich andere Zeiten dabei.

00:26:10: In den Sechzigerjahren muss ja auch sehen, die Gastarbeiter sind ja teilweise in Barakken.

00:26:15: untergebracht worden, wo zuvor die Vertriebenen nach dem Zweiten Weltkrieg waren.

00:26:20: Also das war ja nicht so, dass die in irgendeiner Weise integriert.

00:26:25: in die Gesellschaft waren.

00:26:27: Und er hatte eine deutsche Frau geheiratet in den Sechzigerjahren.

00:26:31: Ich habe noch zwei Schwestern.

00:26:32: Und für ihn war es ganz wichtig, dass wir uns hier in Deutschland integrieren.

00:26:38: Nein, eigentlich assimilieren.

00:26:39: Er war eigentlich assimiliert.

00:26:41: Er war eigentlich deutscher als die Deutschen.

00:26:44: Er war im Fußballverein drin und hat auf Disziplinen geachtet und so weiter.

00:26:49: Und er hat immer gesagt, Deutsche Bildung ist wichtig.

00:26:52: Und türkische Sprache, das bringe ich euch später mal bei.

00:26:56: Leider ist er dann relativ früh gestorben.

00:26:59: Aber es war wirklich eine sehr ungewöhnliche Gastarbeitergeschichte.

00:27:05: Und wie sind Sie in Bremen aufgewachsen?

00:27:08: Ich bin in Bremen geboren und da war ich gerade erst ein Jahr alt, sind wir dann in eine Kleinstadt nach Niedersachsen gezogen in Pferden.

00:27:18: Und damals gab es dort auch überhaupt gar keine kastarbeiter, türkischen Gastarbeiter.

00:27:24: Und deswegen war es natürlich auch so eine gewisse Geschichte, dass mein Vater natürlich dann auch sehr stark in Deutschland dann auch einfach zu Türken gar keine Kontakte hatte.

00:27:34: Interessanterweise, sein Bruder ist in Bremen aufgewachsen und da gab es schon eine starke türkische Community und der war auch in dieser türkischen Community drin während mein Vater das überhaupt nicht hatte.

00:27:45: Ich bin aufgewachsen, diese typische siebziger Jahre Westdeutschland Nummer.

00:27:52: Wir waren draußen, haben Fußball gespielt in der Sackgasse.

00:27:55: Und direkt nach der Schule waren wir eigentlich die ganze Zeit draußen.

00:28:01: Ich war sehr Fußball begeistert, war dann auch früh im Fußballverein drin.

00:28:06: Über meinen Vater hab dann auch geträumt davon als Kind von einer Profikarriere.

00:28:13: Und ich hatte ein bisschen Talent, so ist es nicht.

00:28:15: Aber es hat dann immerhin gereicht, dass ich in den Jugendmannschaften von Werder Bremen

00:28:20: gespielt

00:28:21: habe.

00:28:22: Und das war natürlich eine tolle Zeit, weil dann hast du was unterwegs.

00:28:26: Ich finde ja sowieso diesen Mannschaftssport ganz toll.

00:28:29: Und dann warst du unterwegs und hast große Turniere gemacht, das plötzlich gegen Bayern München und Intermeyland gespielt.

00:28:36: Was

00:28:36: toll war auch bei der Zeit bei Werder Bremen war, wir waren als Balljungen aktiv bei den Bundesligerspielen.

00:28:43: Da waren wir ganz nah dran an den ganzen Stars und es war natürlich noch mal ein bisschen andere Zeit.

00:28:48: Aber Werder Bremen war damit auch eine große Nummer.

00:28:51: Es war die Zeit von Otto Rehagel und da war Werder jetzt wirklich zu den besten Mannschaften in der Bundesliga.

00:28:58: Heute sind sie weit davon entfernt.

00:29:01: Aber das war natürlich eine aufregende Zeit.

00:29:03: Aber am Ende hat es nicht... zu der Bundesliga-Karriere gereicht?

00:29:07: Nein, ich bin dann mit sechzehn.

00:29:09: Das ist ja so eine Geschichte, wenn man sich anguckt, wie diese Bundesligaspieler, die sich durchsetzen, dann auch.

00:29:16: Das hängt ja vom Talent ab, aber auch vor allen Dingen von der Disziplin.

00:29:21: Weil du musst dann mit sechzehn, siebzehn musst du alles andere ausblenden.

00:29:25: Du musst den totalen Fokus drauf haben.

00:29:27: Da ist nichts mit Mädchen.

00:29:30: Alkohol, Feiern und so weiter, was ja normal ist eigentlich in der Zeit.

00:29:34: Nein, da ruft dann abends der Betreuer von Werder Bremen an und erkundigt sich, ob du dann auch wirklich zu Hause bist und nicht unterwegs bist.

00:29:43: Und die Disziplin hatte ich damals nicht so, muss ich sagen.

00:29:46: Ich wollte auch mit meinen Freunden zusammen sein.

00:29:49: Aber dann habe ich mir gedacht, okay, wenn es schon nicht Fußballprofi ist, dann wenigstens Sportschanalist.

00:29:59: Das war eigentlich die große Passion damals.

00:30:02: Aber bevor wir in den Journalismus einsteigen, würde mich mal interessieren, aus meiner Sicht haben alle Jugendzimmer irgendeinen Bravo-Starschnitt gehabt zu jener Zeit.

00:30:13: Also selbst wir im Osten hatten durchgeschmuggelt, durch die Grenze geschmuggelt.

00:30:17: Bravo Starschnitz.

00:30:20: Ich fand das zu blöd, muss ich ehrlich sagen, weil man da ja mehrere Hefte brauchte.

00:30:25: Und wenn dann plötzlich ein Heft fehlt, logischerweise, weil man nicht kontinuierlich beliefert wurde, gab es dann natürlich ein Loch.

00:30:31: Aber sie wohnen ja quasi beliefert, regelmäßig.

00:30:35: Gab es denn so ein Bravo Starschnitt in ihrem Jugendzimmer?

00:30:38: In meinem Jugendzimmer waren vor allen Dingen Fußball-Poster.

00:30:41: Es war eine große Fußballleidenschaft bei mir da und da hingen dann die Poster von... ... den Mannschaften aus dem Kicker.

00:30:50: Kicker war ja damals meine Bibel.

00:30:53: Da habe ich geliebt.

00:30:54: Jeden Montag habe ich mir die Zeitschrift Kicker gekauft ... ... und da habe ich die Poster rausgenommen.

00:31:01: Ich habe dann auch diese ganzen Autogrammkarten gesammelt ... ... und habe

00:31:06: ... Auch rechte Unterschriften bekommen?

00:31:08: Ja, natürlich.

00:31:08: Ich habe alle angeschrieben ... ... und die meisten haben dann auch zurückgeschrieben.

00:31:12: Die haben eine riesige Sammlung von Autogrammkarten ... ... und ich bin auch ein bisschen ... Ein bisschen ist ein bisschen schade.

00:31:20: Irgendwann, als ich dann Geld brauchte, habe ich die Autogrammkarten verkauft.

00:31:25: Gibt es eine gemeinsame Geschichte mit Ihnen und Otto Rehaklis, der ja auch später fließend Griechisch konnte, in Griechenland ja nochmal sehr nachgelegt hat?

00:31:35: Es gab vor allen Dingen eine Geschichte, wo ich mir den zornen.

00:31:39: von Ottobé Habe zugezogen habe als Balljunge.

00:31:43: und das war bei einem großen Europapokalspiel und wir mussten als Balljunge natürlich im Hintergrund sein.

00:31:52: und es gab damals ein Spiel Werder Bremen gegen Anderlecht.

00:31:56: Und Anderlecht war damals auch zählte auch zu den starken europäischen Mannschaften.

00:31:59: Und da gab es einen Star bei Anderlecht, das war Enzo Schifo.

00:32:03: Und ich habe mit meinen Freunden gewettet, welcher großer Autogrammkarten-Sammler war, dass ich von Enzo Schifo ein Autogramm bekomme.

00:32:11: Und dann wurde Werder Bremer das Spiel gewonnen, aber dann wurde Enzo Schifo Mitte der zweiten Halbzeit ausgewechselt, saß enttäuscht am Rande und ich bin hin und hab ihn gefragt, ob ich ihn ein Autogramm haben kann.

00:32:23: Und das hat irgendwie der Otto Rehagel offenbar gesehen.

00:32:27: Und ich habe auf jeden Fall danach einen Riesenanschluss gekriegt, weil ich ihn natürlich nicht balljungenkonform verhalten habe.

00:32:35: Aber ansonsten war das damals Otto Rehagel.

00:32:38: Das war eine Instanz in Bremen.

00:32:42: Und er wurde ja auch Otto der Erste und König Otto genannt und so weiter.

00:32:47: Das war schon eine tolle Zeit.

00:32:49: Sie sind sich später nochmal begegnet.

00:32:51: Da greife ich jetzt mal vor.

00:32:53: Nein.

00:32:53: Nein.

00:32:54: Ach,

00:32:54: schade.

00:32:55: Ich hab immer das alles verfolgt.

00:32:56: Aber es ist ja schon ... Also, er hatte ja auch ... Ist ja dann ja gescheitert bei Bayern, weil er mit seiner Art da auch nicht so richtig klargekommen ist.

00:33:06: Aber trotzdem ist das, glaub ich, einer der herausragendsten Trainer in Deutschland, die es jemals gegeben hat.

00:33:12: Was mich noch interessieren würde ... Ihren Name.

00:33:16: Der

00:33:16: ...

00:33:18: Einfach ein türkischer Name ist, war der jemals in dieser Zeit eine Rolle gespielt mit Freunden in der Schule?

00:33:24: Nein, überhaupt

00:33:25: nicht.

00:33:26: Ich hab auch nie irgendwie so eine Ausländerfeindlichkeit erlebt.

00:33:30: Ich war natürlich dann in der Schule auch eigentlich, damals gab's ja noch wenig Türken, dann in so einer niedersächsischen Kleinstadt.

00:33:38: Natürlich fiel der Name auf, aber ich hatte nie auch irgendwelche Nachteile auch später nicht eigentlich.

00:33:45: Einglück.

00:33:45: Es war einfach normal.

00:33:47: wie sie aufgewachsen sind.

00:33:48: Also da gab es keine Probleme, sich zu integrieren und sich durch Schüsse aufs Tor sozusagen den Vordergrund spielen zu können, um dann akzeptierte Werden wieder von.

00:34:00: Schulkollektiv?

00:34:01: Naja,

00:34:01: es ist natürlich so, wenn du gut Fußball spielst, so war das damals, dann wirst du natürlich besser akzeptiert, als wenn du nicht gut Sport kannst.

00:34:10: Nein, überhaupt nicht.

00:34:12: Aber immer, ich glaube, dieser Mannschaftssport, das ist etwas, was man auch Jugendlichen heute nur empfehlen kann.

00:34:20: Du bist im Team unterwegs, du erlebst etwas und du dattelst auch nicht den ganzen Tag um.

00:34:24: Ja und vor allen Dingen man nimmt keine Drogen so schnell.

00:34:28: Also auch nicht rauchen, weil das ist alles hinterlich während des Spiels.

00:34:31: Aber nehmen wir doch mal jetzt tatsächlich dann den Ball auf.

00:34:35: Und Sportjournalist beim ZDF oder AD, oder war es eher dann doch der Kicker?

00:34:42: Ja,

00:34:42: ich habe mich mit sechzehn Jahren erfolglos beim Kicker

00:34:46: beworben.

00:34:48: Das muss ich einfach eingestehen.

00:34:51: Wie bewirkt man sich da?

00:34:53: Ich hatte eine Bewerbung zum Kicker.

00:34:55: Musste

00:34:55: man da neue Sportreportage

00:34:57: aufschreiben?

00:34:58: Nein, ich hab denen gesagt, dass ich sechzehn Jahre alt bin, dass ich begeisterter Fußballer bin,

00:35:04: hab

00:35:05: geschrieben, dass ich den Kicker jede Woche lese, hat auch nicht geholfen.

00:35:11: Und dann kam irgendwie so ein Schreiben zurück, dass man da erst mal ein Studium machen muss.

00:35:14: Nee, erst mal Abitur machen muss und dann auch möglichst noch ein Studium.

00:35:18: Und dann hab ich mich kurz danach bei Radio Bremen auch beworben.

00:35:22: Aber schon Abitur bei Jörg von Torra.

00:35:24: Das weiß ich noch, der war damals... Sportchef von Radio Bremen und der hat mir sehr nett zurückgeschrieben, dass ich doch erst mal, wenn es geht, ein Studium mache und danach auch die Türen offen sind und so weiter.

00:35:42: Aber ich war total begeistert davon, Sportjournalist zu werden.

00:35:45: Und nachdem es beim Kicker und bei Radio Bremen nicht geklappt hat, habe ich es dann bei der Lokalzeitung gemacht und ich habe dann wirklich am Anfang Das war das letzte Jahr vom Abitur.

00:35:59: Habe ich es eigentlich auch gemacht, um meinen Führerschein zu finanzieren auch, weil damals wurde echt gut gezahlt.

00:36:05: Ich weiß noch, das waren die ferde Nachrichten, das war eine Lokalausgabe vom Weserkurier.

00:36:11: Da hat man zweiundfünfzig Fennig pro Zeile bekommen.

00:36:15: Wie viel kriegt man heute bei Business Insider?

00:36:18: Das weiß ich, dass es Zeile liebste sowieso nicht, aber das war damals auch wirklich auf der Schreibmaschine.

00:36:25: und ich habe dann über die Vereine berichtet, ich kannte die ja alle, die Fußballer und die Handballer und so weiter.

00:36:32: und das Interessante ist ja, wenn man dann in diesem Lokalsport unterwegs ist, hat man ja wirklich direkten Kontakt zu den Lesern und zu den Leuten.

00:36:43: Und das ist ja häufig so, ich habe dann später bei überregionalen Medien gearbeitet.

00:36:47: Da ist es ja nicht so, wenn man in Supermarkt oder in die Knallpüche geht, dass man darauf angesprochen wird oder so.

00:36:52: Aber da war es dann so, du bist dann abends in die Knallpüche gekommen und gerade dieser Lokalsport, das sorgt dann echt für, wenn du da irgendwie gesagt hast, oh, der Torwart war schlecht und der Spieler ist ausgewechselt worden oder so, dann bist du da wirklich blöd angemacht worden.

00:37:07: So nachdem du was hast, dann wieder für ein Mist geschrieben und so weiter.

00:37:10: Also du hast einen direkten Kontakt zu deinen Lesern.

00:37:15: Und ja, ich hab über Fußball, Handball und so weiter geschrieben.

00:37:19: Aber irgendwann hab ich dann gemerkt, da hab ich dann einen Volontariat angefangen.

00:37:25: Bei der Pferde in der Allerzeitung, das hab ich dann direkt nach dem Zivildienst gemacht.

00:37:30: Gibt's die noch?

00:37:31: Ja, die gibt's noch.

00:37:32: Die gehört zu IPPEN.

00:37:34: Und bei denen war ich ... ... mit denen habe ich jetzt vor kurzem ein Interview gegeben ... ... vor etwa einem Jahr, weil ich einen Auftritt mit Macht- und Millionen ... ... in der Kreisparkasse Pferden hatte.

00:37:47: Das

00:37:47: ist der Podcast von Business Insider.

00:37:48: Das

00:37:49: ist der Podcast von Business Insider.

00:37:50: Und dann hatte ich ... ... haben die ein Interview mit mir gemacht

00:37:54: ... ...

00:37:55: in der Pferde nach aller Zeitung und ... ... das fand ich irgendwie ganz lustig, ... ... dass das jetzt nochmal gekommen ist.

00:38:01: Und da kannte ich auch noch eine ganze Menge Leute, ... ... die da gearbeitet haben.

00:38:05: Und da habe ich in der Sportreise ... angefangen.

00:38:07: und irgendwann habe ich gemerkt, der Sport ist schon irgendwie ganz interessant, aber die Spiele dauern neunzig Minuten.

00:38:14: und ja, ob es jetzt eins null oder eins zwei ausgeht oder wie auch immer, fehlte so ein bisschen der Kick dabei.

00:38:21: Kann ich nachvollziehen.

00:38:22: Ja,

00:38:23: und dann war ich in der Lokalredaktion und dann habe ich so angefangen, so die ersten Investigativen.

00:38:32: Recherchen zu machen und da habe ich gemerkt also in ganz kleinen Sinne.

00:38:36: und dann habe ich gemerkt, dass mir das sehr viel Spaß macht, aber auch, dass es immer ärger macht.

00:38:43: Deswegen sage ich immer, Investigation ist ja auch immer so das Ressort ärger.

00:38:47: Also man lernt früh mit Beulen, die man sich einfängt umzugehen.

00:38:53: Naja, es war halt so, das ist ja in diesem lokalen Bereich noch mal etwas anderes.

00:38:57: Weil ich hatte dann eine Geschichte gemacht über eine kritische Geschichte zu einem örtlichen Autohausbesitzer.

00:39:03: Und der hatte, war aber einer der größten Anzeigenkunden der Zeitung.

00:39:09: Oh, okay.

00:39:11: Und das gab dann halt so ein bisschen Ärger.

00:39:14: Aber wir haben die Geschichten gemacht, so ist es auch nicht.

00:39:16: Aber es gab halt, es war halt immer, es war halt immer so hart an der Grenze.

00:39:21: Der damalige Chefredakteur, muss man auch sagen, war vielleicht nicht der mutigste von allen.

00:39:29: Aber im Endeffekt habe ich dann gemerkt, dass mir das schon Spaß macht, Sachen rauszufinden, die vielleicht nicht rausgefunden werden sollen.

00:39:37: Und deswegen finde ich das auch super, super wichtig, dieser Lokaljournalismus.

00:39:41: Da kann man die Fahne halt nicht hoch genug halten, weil das sind so die Sachen, die die Leute auch sehr... betrifft.

00:39:49: Und das ist auch total wichtig, hinter die Kulissen zu schauen und den Leuten da wirklich den Kommunalpolitikern und so weiter auf die Finger zu hauen.

00:39:58: Weil da passieren halt die Sachen, wo viele sagen so große Politik und so weiter.

00:40:04: Lokaljournalismus ist total wichtig.

00:40:06: Und da lernt man auch einfach gut als Journalist am Anfang, ne?

00:40:10: Ich finde, was sehr gut war in dem Volontariat, ... bei der Lokalzeitung, du kannst total viel schreiben.

00:40:16: Die freuen Sie einfach, ... ... wenn du viel schreibst und machst und tust, ... ... du kannst dich richtig austoben.

00:40:23: Bei größeren Verlagen, ... ... wenn du dann auch auf den Journalisten-Schulen bist, ... ... wenn du dann in den größeren Redaktionen drin bist, ... ... dann hast du oftmals nicht diese Möglichkeiten, ... ... wie du im Lokalen hast.

00:40:36: Nehm ich daraus, dass Sie Journalismus studiert haben?

00:40:40: Nein, ich habe es nicht studiert.

00:40:41: Ich habe überlegt es zu studieren, habe aber dann angefangen direkt in der Praxis zu arbeiten.

00:40:49: Also ich habe nach dem Abituren Zivildienst gemacht, in der Jugendherberge, sehr lustig übrigens.

00:40:54: Und danach habe ich, da wurde ich aber zum Glück ausgemustert, weil damals musste man noch ... zwanzig Monate Zivilins machen.

00:41:03: Das war jetzt noch mal so eine Bestrafung, weil man nicht zur Bundeswehr gegangen ist.

00:41:06: Egal.

00:41:07: Auf jeden Fall war es dann halt so, dass ich dann ... ... das Volontariat gemacht habe zwei Jahre und gemerkt habe, ... ... ich möchte gerne jetzt was anderes kennenlernen ... ... und bin nach Berlin gekommen.

00:41:27: Und das alles nächste Woche in der Medienhölle.

00:41:29: Episode vier.

00:41:33: Die brennenden Hörer-Mails.

00:41:42: Jörg, also jetzt wieder bei den Hörer-Mails angekommen, fangen wir auch gleich mit einer ganz schön großen Kritik an.

00:41:49: Vom Hörer-Griesskram, Vierundachtzig, der hat uns auf YouTube geschrieben.

00:41:54: Und ja, ich würde sagen, die Kritik ist jetzt nicht direkt uns gegolten, sondern den Professor Rouss-Mull.

00:42:00: Aber ich lese mal vor, was er uns geschrieben hat.

00:42:03: Jedenfalls habe ich im ÖR schon lange keine linksgrünen Inhalte mehr gesehen.

00:42:08: Auch im ÖR werden neoliberale Narrative unwidersprochen weiterverbreitet.

00:42:15: Es wird beherzt gegen die Armen in der Gesellschaft gehetzt, gegen uns Ostdeutsche sowieso und AfD-Politikant wird sogar in Kindersendungen wie Logo eine Plattform gegeben.

00:42:28: Es waren auch die Talkshows der ARD, welche die AfD erst bekannt gemacht haben.

00:42:35: Während Politikerinnen wie Heidi Reichineck sehr häufig in diesen Sendungen regelrecht gedemütigt werden, auch wie die Verbrechen von Trump bei der Tagesschau verharmlust werden.

00:42:48: Wie die Verbrechen von Eis gegen die eigene US-Bevölkerung bei der Tagesschau umgefilmt werden, hat mit neutralem Journalismus doch wirklich nichts mehr zu tun.

00:43:00: Hintergrund war unter anderem diese Einschätzung von Professor Dr.

00:43:04: Stefan Ruhsmoel aus der Podcast Episode II.

00:43:08: Also ich sehe, dass es dieses verendete Spektrum gibt, sonst hätt ich mich da in Frankfurt nicht aufs Podium gesetzt.

00:43:18: Das ist aber jetzt nicht allein ein Problem des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, sondern das ist ein Problem unserer gesamten Medienlandschaft.

00:43:29: Es gibt einen Kollegen in Mainz, den Marco Maurer, der hat dazu eine sehr interessante Untersuchung gemacht und die Medien in vier Quadranten eingeteilt.

00:43:40: Und wenn er dann diese vier Quadranten anguckt, dann sind ungefähr neunzig Prozent aller Leitmedien, aller Mainstream-Medien in einem dieser vier Quadranten, und das ist der Quadrant, der sozialstaatlich ausgerichtet ist.

00:43:57: Wir begrüßen jetzt in der Leitung Prof.

00:43:59: Dr.

00:43:59: Markus Maurer vom Institut für Publicistik der Johannes Gutenberg-Universität Mainz.

00:44:05: Bevor Sie vielleicht netterweise Ihre vier Quadranten Theorie erklären, was haben Sie denn eigentlich, äh, neu, äh, zwei tausend, dreiundzwanzig war das ja genau untersucht.

00:44:15: Ja, hallo erstmal.

00:44:16: Wir haben uns mit der Frage beschäftigt, wie ausgebogen und vielfertig die Medienberichterstattung in Deutschland ist.

00:44:21: Und wir haben uns vor allem auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk konzentriert, haben aber nicht nur neun öffentlich-rechtliche Formate untersucht, sondern eben auch ungefähr vierzig Vergleichsmedien, die privatwirtschaftlich organisiert sind, um das eben besser einordnen zu können.

00:44:34: Und das haben wir mit einer Methode gemacht, die heißt Inhaltsynalyse und ist jetzt nicht unsere persönliche Einschätzung.

00:44:39: Das könnten wir auch gar nicht machen für ungefähr zehntausend Beiträge, die wir untersucht haben, sondern eine wirklich relativ objektive Messung dessen.

00:44:46: wieder berichtet wird.

00:44:47: Und wir haben ja vier Quadranten sind so entstanden, dass wir uns unter anderem in der Studie mit sogenannten gesellschaftlichen Konfliktlinien beschäftigt haben.

00:44:55: Also Kliewirtschaft heißt das auch in der Politikwissenschaft.

00:45:00: Konfliktlinien, die die Gesellschaft in unterschiedliche Gruppen einteilen.

00:45:03: Und die Frage war, auf welcher Seite positionieren sich die Medienbeiträge da, die wir untersucht haben.

00:45:08: Und das waren im Wesentlichen zwei solcher Konfliktlinien.

00:45:10: Das eine ist die Konfliktlinie zwischen Sozialstaat und Marktliberalität.

00:45:13: Also wie viel Umverteilung möchte man haben.

00:45:17: Und das andere ist so eine Werteachse, wo es um konservative versus progressive Werte geht.

00:45:21: Und wenn man das möchte, kann man daraus auch, wenn man beide kombiniert, so ein Bildchen machen.

00:45:27: Und die meisten Medien haben sich halt in den tatsächlichen Quaranten einsortiert, indem so eine progressive Wertehaltung kombiniert wird mit Sozialstaatsorientierung.

00:45:37: Und wenn man das unbedingt möchte und das nicht so kompliziert haben will mit solchen Begriffen, dann kann man auch sagen, das ist sozusagen eher.

00:45:44: Links dann und das ist nicht dramatisch.

00:45:47: Also der öffentlich-rechtliche Rundfunk mit seinen verschiedenen Programmen, die wir analysiert haben, ist dann nicht ganz weit weg von der Mitte, aber halt doch sehr stark überwiegend in diesem einen Quadranten.

00:45:57: Da hat Herr Rosenbogen schon recht.

00:46:00: Kann man also sagen, dass jetzt mal diesen hässlichen Begriff der Mainstream-Medien benutzt.

00:46:06: Dass also die, die vielleicht nehmen wir den Begriff Leitmedien, sich selbst aufs Edikett drücken, dass die eher dazu neigen, nicht konservativ zu sein, sondern dass es da tatsächlich eine Schlagseite gibt.

00:46:19: Also wir haben ja wie gesagt hauptsächlich uns auf den öffentlichen Rundfunk konzentriert, da ist das schon so.

00:46:24: Und auch in den privatwirtschaft organisierten Medien gibt es dieses Übergewicht.

00:46:29: Da ist es aber natürlich unproblematisch, weil wenn Sie jetzt einfach einen Medien gründen, dann können Sie ja jede Rede der Redaktion Linie vertreten, die Sie möchten, nur der öffentlich-rechtliche Rundfunk, der an dem wird halt explizit der Auftrag gestellt, ausgewogen und vielfältig zu berichten.

00:46:43: Und da wäre es halt in der Tat schon so, dass man da ein bisschen weiter in die Mitte rücken müsste, das ist schon so.

00:46:50: vielleicht, damit man uns auch richtig versteht, Sie haben in einem relativ engen Zeitraum gemessen und dann aber auch nicht alles, was es im öffentlich-rechtlichen Rundfunk gibt, sondern sich spezialisiert.

00:47:03: Vielleicht können Sie das noch mal diese Stichprobe erläutern.

00:47:06: Also wir haben in einem gar nicht so relativ engen Zeitraum gemessen, es waren schon drei Monate, aber in den drei Monaten haben wir eine Stichprobe geziehen müssen natürlich.

00:47:15: Also wir haben unterschiedliche Tage analysiert, das ist glaube ich gar nicht so relevant.

00:47:19: Und wir haben natürlich tatsächlich nicht alle Medien untersucht.

00:47:22: Wir haben die Tagesschau untersucht und die heutige Sendung, die Webseiten jeweils dazu und dann eine ganze Reihe von lokalen oder regionalen Nachrichtensendungen in den dritten Programmen und den Deutschlandfunk.

00:47:35: Und eben diese ganzen Vergleichsmedien.

00:47:37: Über die können wir was aussagen.

00:47:38: Sie haben schon recht.

00:47:39: Natürlich wissen wir nicht, ob andere Medien oder in anderen Zeiträumen auch so berichtet wird.

00:47:45: Aber da sind wir dran.

00:47:46: Wir werden die Untersuchungen sicher wiederholen.

00:47:48: um zu schauen, wie gut wir das für alle gemeinern können.

00:47:50: Aber drei Monate ist jetzt auch kein so wahnsinnig kurzer Zeitraum.

00:47:54: Da sind schon viele verschiedene Dinge passiert.

00:47:56: Und das ist schon mal als Ausgangsbasis gar nicht so schlecht.

00:47:59: Gut, Sie sind Wissenschaftler.

00:48:00: Für Sie ist das ein langer Zeitraum.

00:48:02: Für mich als Beobachter der Medien ist das natürlich auch saisonabhängig, politikabhängig.

00:48:08: Und im Sinne der, was sich nicht, Legislaturperioden und so weiter, die möglicherweise Einfluss nehmen auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, dass nach meiner Vermutung auch, ich sag mal, eine rot-grüne Regierung eher dann doch noch ein bisschen überlappt, auch wenn die konservative Regierung an der Macht ist wie jetzt, dann gibt es sicherlich auch zeitliche Verschiebungen und die sind natürlich größer als so ein drei Monatsausschnitt.

00:48:40: Wir können nur was über die drei Monate aussagen.

00:48:41: Das ist wie mit einer Befragung.

00:48:42: Wenn Sie jetzt eine Befragung machen, welche Partei Sie wählen und so weiter, wie ein Bundestagsverwehr, dann sagt das nur was über den Zeitpunkt aus, an den Sie befragt haben.

00:48:48: Oder es kann eine Woche später oder fünf Wochen später oder drei Monate später anders aussehen.

00:48:55: Deswegen muss man solche Untersuchungen natürlich wiederholen und wir werden die auch wiederholen, wenn wir dann oder jetzt demnächst die neue Regeln ist ja schon länger an der Regierung und wir werden das versuchen, nächstes Jahr nochmal zu machen, wenn die sich ein bisschen eingespielt hat, dass wir so wie damals auch so mit zwei Jahren Abstand zum Regierungswechsel ungefähr so eine Untersuchung nochmal machen und dann werden wir sehen, was da rauskommt.

00:49:19: Das kann ganz unterschiedlich sein.

00:49:20: Es kann sein, dass sie recht haben, mit dem was sie vermuten.

00:49:22: Es kann auch sein, dass jetzt eine konservative Regierung noch viel stärker angegriffen wird, weil sie an der Regierung ist.

00:49:28: Man kraft eigentlich immer die Regierungsparteien eher an oder berichtet kritisch über die Regierungsparteien.

00:49:33: Es kann also auch in die andere Richtung anders sein.

00:49:36: Das können wir nicht wissen.

00:49:37: Wir können was über die drei Monate sagen, da war es so.

00:49:40: Und anders waren es es anders und wie anders es ist, das muss sich dann rausstellen.

00:49:45: Vielleicht können Sie aber dennoch was sagen zu den Formaten, die Sie vielleicht als besonders extrem in diesem Spektrum empfunden oder ausgewertet haben.

00:49:54: Kann man das so sagen, dass es da sowohl beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk und auch bei den privatwirtschaftlichen Vergleichsmedien schlaglichter gibt?

00:50:04: Also wir haben ganz bewusst auch ein paar private Medienreignenungen, von denen wir annehmen konnten, dass die so ein bisschen die Ränder des sogenannten publizistischen Spektrums in Deutschland abbilden.

00:50:17: Das sind auf der linken Seite dann zum Beispiel das neue Deutschland und auf der konservativen oder rechten Seite dann sowas für Tichis Einblick und das haben wir auch gefunden.

00:50:25: Das waren dann wirklich die Medien, die am extremsten links oder am extremsten rechts Bericht haben.

00:50:33: Und der öffentlich-rechtliche Rundfunk mit allen Formaten, die wir untersucht haben, sind da natürlich relativ weit von entfernt.

00:50:38: Das muss man auch ganz klar sagen, diese öffentlich-rechtlichen Formate gehören weder in die eine noch in die andere Richtung zu den extremsten Formaten.

00:50:45: Es gibt Unterschiede, wenn wir jetzt was wie in dieser Logik von links-rechts bleiben wollen, dann haben wir zum Beispiel gesehen, dass der WDR oder der RBB mit seinen regionalen Nachrichten doch ein bisschen deutlich weiter links war als manch anderes und der bayerische Rundfunk war sogar ein bisschen konservativ zumindest auf dieser Achse trotzdem sozialstaatsorientiert.

00:51:05: Also da gibt es Unterschiede, aber es ist auch wichtig zu wissen, dass eben die öffentlich-rechtlichen Senderungen, die es uns ja vor allen Dingen da jetzt nicht zu den extremsten Formaten gehört haben.

00:51:16: Gibt es wissenschaftliche Deutungen für diese Erkenntnisse, die Sie gewonnen haben, ist das, ich sage mal, ich gebe mal was vor, eher damit einhergehend, dass die Redaktionen nicht divers genug besetzt sind oder dass möglicherweise Regierungsteilnehmer anrufen und sagen, mach das mal so, wie haben Sie das?

00:51:37: Naja, das ist das, was man... Ich sag mal, unter Nichtmedien auf vielen Menschen dann doch eher vermutet, dass es wie früher so was wie Parteibuchjournalismus gibt.

00:51:50: Also wir haben noch was anderes rausgefunden, was ich jetzt noch gar nicht gesagt habe, weil es mit dieser Links-Rechts-Geschichte gar nichts zu tun hat.

00:51:55: Und es ist die Tatsache, dass wir auch geguckt haben, wie werden denn die Parteien eigentlich bewertet in den unterschiedlichen Medien und auch ihre Politiker.

00:52:02: Also unter dem Strich ist das eher positiv oder negativ.

00:52:08: Ganz eindeutig überfunden der Studie ist, dass jeder Art von Partei in jedem Art von Medium unglaublich überwiegend, deutlich überwiegend negativ bewertet wird.

00:52:17: Also das ist überhaupt nicht irgendeine Art von Hofberichterstattung.

00:52:21: oder da ruft jemand an und dann wird positiv berichtet.

00:52:24: Es wird praktisch nicht positiv berichtet.

00:52:26: Es entsteht der Eindruck, dass in allen Medien entsteht eine Eindruck, dass alle Parteien in Gallop rechts oder links eigentlich ihre Aufgaben nicht ordentlich erfüllen, die Probleme nicht lösen und aus anderen Gründen einfach negativ bewertet werden müssen.

00:52:40: Und das sehe ich eher als Problem.

00:52:41: Also überhaupt nicht, dass jetzt da irgendjemand gelobt wird, weil er da anruft, sondern im Gegenteil diese sehr, sehr negative Berichterstattung über alle Parteien kann man natürlich auch als Problem betrachten, weil der Eindruck entsteht.

00:52:55: Die Parteien, zumindest die Parteien im Bundestag, kriegen eigentlich nichts hin und lösen keine Probleme.

00:53:00: Und so ist es ja nicht.

00:53:02: Also, die machen ja auch Dinge, die funktionieren.

00:53:04: Und ja, ich glaube, das sehe ich eher als das Problem.

00:53:08: Und jetzt haben Sie eigentlich gefragt, warum kommt es zu dieser möglichen Schieflage?

00:53:12: Und wahrscheinlich hat das auch etwas damit zu tun, dass Journalistinnen und Journalisten relativ ... Einheitlich denken, also das wissen wir ja auch aus Journalistenbefragungen, dass auch die im Schnitt eher progressiv denken und dass Menschen anders noch vielleicht ausgesagt, die eher progressiv denken, sich eher für den Beruf als Journalistin oder Journalist entscheiden.

00:53:38: Das heißt natürlich nicht, dass man immer davon ausgehen kann, dass jemand seine eigene politische Anstellung und die Berichterstattung einfließen lässt.

00:53:45: So sollte es natürlich nicht sein, aber wir alle haben einen bestimmten Blick auf die Welt.

00:53:49: den wir uns schlecht entziehen können.

00:53:50: Also wir sehen die Welt aus unserer eigenen Perspektive und manchmal erscheint uns es gar nicht möglich, anders zu denken als wir selbst.

00:53:57: Und dann fehlt vielleicht manchmal der Blick auf das Ganze durch jemanden, der an was denkt.

00:54:03: Und dann unterhält man sich natürlich auch in der Redaktion möglicherweise darüber, wie man das eine über andere sieht.

00:54:09: Und dann kommt es vielleicht zu einem Konsens manchmal.

00:54:12: Auch

00:54:13: wenn das da nicht die Idee ist und wenn das den Leuten vielleicht gar nicht bewusst ist, aber es hat sich ja nichts damit zu tun, dass der irgendeiner anruft.

00:54:19: Da werden auch mal die Leute anrufen, aber das wird nicht dazu führen, dass man seine Berichterstattung dem anpasst.

00:54:24: Dann sind wir mal gespannt, was Sie mit Ihrem Institut demnächst herausfinden werden.

00:54:28: Haben Sie schon eine Zeitachse, wann wir mit den aktuellisierten Ergebnissen rechnen können?

00:54:35: Wir hoffen doch, dass wir das jetzt in diesem Jahr irgendwie hinbekommen, ein paar andere Sachen noch zu tun.

00:54:41: Wir arbeiten auch so ein bisschen an der automatisierten Messung, vielleicht geht das sogar schneller.

00:54:45: Wir haben das ja jetzt mit menschlichen Kudierern gemacht, die das alles lesen mussten und das ist deutend durch Landen, Zehntausend Beiträge.

00:54:51: Wenn man das automatisieren könnte mit KI, dann geht das sicherlich noch schneller.

00:54:57: Aber ich weiß es nicht, Ende des Jahres vielleicht oder Anfang nächstes Jahr, denn wir froh, wenn wir da neue Daten hätten.

00:55:04: Dann klopfen wir spätestens bei Ihnen an, bei Prof.

00:55:06: Dr.

00:55:06: Markus Maurer vom Institut für Publicistik der Johannes Gutenberg-Universität in Mainz.

00:55:12: Vielen Dank für Ihre Zeit.

00:55:13: Ja, danke Ihnen.

00:55:14: Ja, Jörg, und nach dem Interview mit Prof.

00:55:17: Markus Maurer und unseren brennenden Hörermilz haben uns heute mal auf eine ganz groß fixiert, auf diese Kritik.

00:55:25: Einmal noch eine sehr schräge Kurznachricht, die uns kurz vor dieser Aufzeichnung der Podcast-Folge erreicht hat.

00:55:33: Die Sowetten, das wird es wieder geben und die Kaulitzbrüder übernehmen das jetzt.

00:55:38: Sie hatten das vor zwei Jahren ja so als Scherz bei der Einz-Live-Krone angekündigt.

00:55:44: Keiner hat es geglaubt, aber jetzt ist es tatsächlich so großartig beim ZDF auf Social Media-Kanälen, bei YouTube überall.

00:55:53: sind die beiden jetzt offiziell zu sehen, wie sie also darum werben, dass man Wetten einreichen soll.

00:56:00: Hey,

00:56:00: Mäuse!

00:56:01: Wir sind eure Lieblingstwins und wir sind jetzt

00:56:03: im ZBF und wir brauchen jetzt

00:56:04: schon eure Hilfe.

00:56:06: Ende des Jahres soll es also denn anscheinend wirklich ein Wetten, das mit den Cowlitz-Brüdern geben.

00:56:12: Und ich war ein bisschen überrascht, aber die beiden haben so eine kindliche Freude darauf, sich über solche Dinge zu freuen, dass ich mir Tatsache schrägerweise das vorstellen kann, dass das funktioniert.

00:56:24: Und ich habe ja noch eine Verschwörungstheorie, mein Lieber.

00:56:26: Äh, was ist denn, wenn etwas von der DNA von Thomas Gottschalk vielleicht sogar in Bill Caudits drin ist?

00:56:34: So ein paar Ähnlichkeiten gibt's denn doch?

00:56:36: Also wir werden ja sehen, was da mal rauskommt.

00:56:39: Ich lass mich auf jeden Fall erst mal überraschen.

00:56:41: Und ich werde jetzt auf jeden Fall auch noch Dschungelcamp gucken.

00:56:45: Du bist ja kein Dschungelcamp-Kucker, aber darüber werden wir vielleicht nächste Woche mal reden.

00:56:49: Ja, ich werde wahrscheinlich auch wetten, dass jetzt nicht in voller Länge begleiten, weil mich das zu sehr erinnert an die Zeit, als die Sendung noch unter Frank Elzner erfunden wurde, von Thomas Gottschalk übernommen, dann von Erna kommt hier, von Wie ist er noch mal schnell?

00:57:11: Da kommt er aus Seidelberger.

00:57:12: Ja, natürlich.

00:57:15: Ich habe

00:57:17: ihn sogar damals begleitet, wie er einen neuen Titel eingesungen hat fürs DDR-Fernsehen, wo es darum ging, dass er eine neue Freundin hat, also textlich, war irgendein liebes Lied.

00:57:27: Und dann kam das DDR-Fernsehen auf die Idee, ihn in einem Schlafzimmer eines Möbelhauses dabei singenerweise zu filmen.

00:57:35: Und da wurde dann Henne Ringt eine Kleindarstellerin gesucht, die sich so mit zum Nickelige auch neben ihnen legt.

00:57:42: Das habe ich damals mit super Acht gefilmt, aber ich habe die Rollen irgendwie nicht mehr gefunden.

00:57:47: Aber das war ganz witzig.

00:57:47: Also Wolfgang Lippert wurde dann wieder abgelöst, weil Thomas Gottschalk dann wieder Bock hatte auf Wettendass.

00:57:55: Er ist ja damals weggegangen, dass er es langweilig findet, an Teebeuteln riechen zu lassen, um dann rauszukommen, welche Teesorte da drin ist.

00:58:03: Hat gesagt, das hat sich ausgelutscht, das Format.

00:58:05: Und Wolfgang Lippert hat es übernommen.

00:58:07: Ich fand das gar nicht mal so schlecht, wie er es gemacht hatte seinerzeit.

00:58:10: Und dann kam Thomas Gottschalk wieder und dann war es dann, glaube ich, nur noch einmal im Jahr oder so.

00:58:16: Und ich war ehrlicherweise zwei Mal.

00:58:18: Ich war ehrlicherweise froh, dass das jetzt irgendwie beendet wurde, mit Würde quasi.

00:58:24: Ach so, zwischendurch haben wir vergessen, Markus Lanz.

00:58:26: Das ist ja mit ihm schon vergessen gewesen, da passt schon.

00:58:30: Und dann gab es noch mal so Zwischenambitionen mit Jan Böhmermann, dann hat er ja mal irgendwie so eine Parodie drauf gemacht.

00:58:37: Und dann dachte ich mir, jetzt ist es aber wirklich.

00:58:39: Also wenn man anfängt, ein Format zu parodieren, ist das Originalformat meist tot.

00:58:44: Und das war es nach meiner Meinung nach.

00:58:47: Ist das auch noch?

00:58:48: Ich weiß nicht, ob die Kaulitzbrüder da, vielleicht holen die die Jungen ab, die nur noch den Ruh von Wetten das kennen und gar nicht mehr die Original-Sendung oder so.

00:58:58: Also ich sage mal, lieber Top, die Wette gilt, Mastzieh-Events sind noch nicht tot.

00:59:04: Und wenn was bei Joko und Klaas auch funktioniert, auch noch bei der Jung-Zie-Gruppe interessanterweise, könnte ja bei den Cowlitz-Brüdern auch funktionieren.

00:59:12: Wir lassen uns einfach mal überraschen und werden vielleicht später noch mal darauf eingehen.

00:59:16: So, und jetzt den Angekündigten Bonus.

00:59:21: Erst zwei kleine Interviews und dann die Veranstaltung Perspektivwechsel vom Zwei-Zwanzigsten Januar, im Theater Ost in Berlin-Adlershof.

00:59:47: Roast of Print.

00:59:55: Ich kenne die alte Salonkultur, ehrlich gesagt nicht.

00:59:57: Insofern weiß ich gar nicht, wenn dann wäre es jetzt ein Zufall gewesen.

01:00:01: Aber wenn es Ihnen gefallen hat, freut es mich.

01:00:03: Aber was war Ihr Impuls, tatsächlich hier so eine Veranstaltung ins Leben zu rufen, wo Sie Ihre Sicht als Verleger, als Mensch, als Aussie, als Softwareexperte, als jemand, der in diesem Land groß geworden ist, auch unter schweren Bedingungen, ich sag mal schlicht Wort Armee, hiermit einzubringen?

01:00:21: Was ist die schlichte Idee dahinter?

01:00:25: Selbstbehauptung.

01:00:25: Es gibt ja eine Menge Leute, die über uns schreiben, ohne jemals mit uns gesprochen zu haben.

01:00:29: Und das finde ich ja immer so ein bisschen

01:00:32: arm.

01:00:32: So, weil es auch einen gewissen Mangel an Mut zeigt.

01:00:36: Und wir können nichts weiter tun, als ein Angebot zum Gespräch zu formulieren.

01:00:40: Und insofern bin ich sehr dankbar, dass Herr Augstein oder jetzt auch demnächst der Döpfner also den Mut aufbringen, sich auf eine Bühne zu setzen und dann eigentlich in einem Per se jetzt mal vorgespannten Umfeld, und das sind wir hier im Theater aus, sich in eine solche Diskussion zu begeben.

01:00:55: Und ich denke, dass alle Seiten davon nur lernen können und dass man da auch so die Barrieren oder die Mauern abtragen kann.

01:01:01: Weil also mein prägendes politisches Erlebnis war genau diese Wände in der DDR, wo Menschen, die einen saßen im Knast und die anderen haben sie in den Knast gebracht, an einen Tisch saßen moderiert von den Kirchen, und man elementarster und wirklich auch zum Teil trauriger Konflikte friedlich miteinander ausverhandelt hat, zum Wohle dann aller.

01:01:23: Und ich würde mir wünschen, dass wir dahin zurückfinden.

01:01:26: Wir können diese Diskussion knallhart führen und wir können auch wirklich unterschiedliche Perspektiven haben.

01:01:31: Aber wenn wir eben miteinander reden, geben wir uns weg.

01:01:34: Entschuldigung, wechselseitig die Chance, eben die Perspektive des anderen zu verstehen und dann darauf angemessener zu reagieren, als wenn man die Perspektive im genau nicht versteht.

01:01:46: Ich habe mich heute erinnert gefühlt an Südafrika, nachdem dort der Regimewechsel war von der Apartheid zu Nelson Mandela.

01:01:54: Da hat man sich nämlich Biografien erzählt, hat man sich die andere Perspektive erzählt und hat Verständnis tatsächlich für das Handeln einzelner Akteure empfunden.

01:02:02: Nun könnte man ja meinen, das kommt fünf, drei Jahre zu spät jetzt, aber sie haben irgendwie dann doch Hoffnungen, dass sich da was ändert.

01:02:08: weiß ich nicht.

01:02:09: Ich kann ja nur aus meiner Perspektive noch jetzt insbesondere aus diesen sechseinhalbjahren Erfahrung als Zeitungsbesitzer ein Angebot formulieren.

01:02:17: Und ob das Angebot angenommen wird oder nicht, das entscheiden dann die, die auf der anderen Seite sitzen.

01:02:23: Das ist mein kleiner Beitrag zur Diskurskultur.

01:02:27: Aber Hoffnung ist dann schon, wenn man es jetzt mal hochrechnet, was genau, dass wir uns um die Arme fallen oder in die Arme?

01:02:35: Dass wir uns auf das konzentrieren, was vor uns liegt, das sind wirklich große Herausforderungen.

01:02:39: Da wäre es besser, wenn wir unsere Kreativität, unsere Erfahrung zusammen einbringen, um das, was eigentlich wichtig ist, dass man frei selbstbestimmt leben kann, irgendwie weiter Bestand haben kann.

01:02:49: Bei meinen Eindruck ist schon, dass das extern wie intern unter Druck gerät.

01:02:54: Und in der Art und Weise, wie es unter Druck gerät, da mache ich mir wirklich Sorgen.

01:02:58: Nun, sind Sie heute als Verlegerpaar aufgetreten?

01:03:03: Ich sage mal jetzt Ost-West-Verleger Matthias Döpfner, gestatten Sie die Frage, haben Sie vorweiterhin vermögende Leute zur Interviewung?

01:03:11: oder ist der Plan auch normale Menschen auf die Bühne zu holen?

01:03:18: Ein Vermögenstatus ist mir eigentlich egal.

01:03:20: Es geht darum, dass es eine gewisse Verantwortlichkeit gibt, also dass Menschen mit Verantwortung in diese Gespräche gehen und Je diverser die Perspektive ist, umso interessanter, glaube ich, ist es.

01:03:31: Also insofern rede ich auch gerne mit jemandem, der gar keinen Vermögen hat und der eine explizite Perspektive hat.

01:03:38: Solange wir miteinander reden, ist, glaube ich, alles gut.

01:03:42: Können Sie uns verraten, wer da als nächstes kommt?

01:03:44: Also Matthias Döpfner, klar.

01:03:45: Und dann, was ist der Plan?

01:03:47: Soll das sich im Medienbereich vorhin nicht...

01:03:50: Nein, nein, nein, auf gar keinen Fall.

01:03:51: Also, mein Plan ist, ich würde gerne nochmal einen aus dem Kunst... Literatur, Medien, Umfeld gerne auf die Bühne bringen.

01:03:58: Dem habe ich auch schon eine Einladung ausgesprochen, er hat nicht nein gesagt.

01:04:01: Er will natürlich und das ist komplett korrekt, sie malen, schauen wie das jetzt so läuft.

01:04:05: Ich bin wohl gemut, dass er da noch kommen wird und danach würde ich gerne jemand aus den Religionen auf die Bühne einladen.

01:04:13: Dazu bin ich also wirklich uns weiter in gute Unterhaltung und dann vielleicht auch, dass der Perspektiv wechselt.

01:04:18: Das Auslöst, nämlich den anderen besser zu verstehen und dann auch das, was sie als Hoffnung verbinden, dass die Debattenkultur auch besser wird.

01:04:25: Vielen Dank für das Gespräch.

01:04:26: Sehr gerne, Abergen.

01:04:27: Und Ihnen alles Gute.

01:04:28: Jakob Augstein, gerade ist die erste Ausgabe hier im Theater Ost, beendet worden mit dem Oberthema Perspektivwechsel.

01:04:38: Welche Perspektive nehmen Sie denn heute mit, die für Sie nicht neu ist, sondern aber vielleicht interessant?

01:04:44: Doch, ich nehme die neue Perspektive mit.

01:04:46: Holger Friedrich hat gesagt, die Westdeutschen würden die Ostdeutschen aufhalten.

01:04:50: Das war sein provokanter Satz.

01:04:52: So hatte ich das bisher noch nicht gesehen.

01:04:54: Ich glaube, die meisten Westdeutschen haben das noch nicht gesehen.

01:04:56: Darüber denke ich jetzt mal genau nach, was er damit gemeint hat.

01:05:01: Es gibt irgendwie einen gesellschaftlichen Prozess.

01:05:02: Da sind die Ostings weiter, war seine These.

01:05:05: Und dieses Festhalten am alten Westdeutschen der achtziger Jahre.

01:05:10: ist vielleicht nicht die Lösung, um die Probleme der Neuzeit zu lösen.

01:05:13: Und sofern sind vielleicht die Aussies mit ihrer Wahl, eine Partei zu wählen, die destruktiv ist, aber dennoch vielleicht durch den Aufbruch von Strukturen, Hoffnung vieler ist, vielleicht geschulter im Umgang mit Eruption, mit Disruption, mit Revolution, mit Kontarevolution und so weiter.

01:05:35: Also ich bin kein Anhänger der These, es muss erst schlechter werden, damit es besser wird und die AfD jetzt sozusagen als Katalysator einer in Wahrheit.

01:05:45: progressiven Reformbewegungen zu betrachten.

01:05:48: Das finde ich ehrlich gesagt ein bisschen weit hergeholt.

01:05:50: Womit sie, glaube ich, recht haben, ist das West-Talgie.

01:05:53: Also das, was man den Aussies früher mal vorgeworfen hat, sie seien so ostalgisch.

01:05:57: Das muss man heute den Westies vorwerfen.

01:05:59: West-Talgie ist ein großes Problem, dass in der Tat viele Leute in Westdeutschland glauben, die Achtziger Jahre ließen sich irgendwie so einfrieren.

01:06:06: Aber die Zeit ist unwiderbringlich vorbei.

01:06:09: Also, die haben was gelernt und es ist eine gute Veranstaltung für sie persönlich gewesen.

01:06:12: Nein, ich finde es eine super Veranstaltung.

01:06:14: Ich finde es total interessant.

01:06:14: Ich finde das Projekt, was Friedrich macht mit der Ostdeutschen allgemein spannend, ich glaube, dass da eine publizistische Lücke ist.

01:06:21: Denn auf die eine oder andere Weise muss das, was in Ostdeutschland passiert, medial ja auch begleitet werden und verstanden werden, analysiert werden und verarbeitet werden.

01:06:32: Und es muss Leser finden und es muss Reaktionen geben.

01:06:36: Das heißt, wir brauchen ja eine ostdeutsche Öffentlichkeit.

01:06:38: Und dass die sozusagen von Ostdeutschen gemacht wird, finde ich richtig, finde ich gut.

01:06:44: Und sie wissen genauso gut wie ich, dass die westdeutschen Zeitungen in Ostdeutschland, also die Zeitungen, die in Westdeutschland eine große Rolle spielen, in Ostdeutschland nach wie vor nur sehr, sehr schwach verbeitet sind.

01:06:53: Also wir haben ja medial immer noch ein geteiltes Land.

01:06:56: Insofern kann man diesen Projekt Ostdeutscher allgemeine nur das Beste wünschen und zwar im gesamten deutschen Interesse.

01:07:02: Vielen Dank.

01:07:02: Herzlich willkommen im Theater Ost, liebe Gäste.

01:07:11: Es ist so krachend voll.

01:07:15: Das ist ein gutes Gefühl, denn die meisten von Ihnen wissen, dass über dem Haus ja eigentlich ein Damokles Schwert schwingt und gleichzeitig werden wir immer erfolgreicher.

01:07:27: Es ist also ein Zwiespalt, der gerade da ist, der aber sicherlich sich.

01:07:32: irgendwann wird es sich lösen dieser Knoten.

01:07:37: Und das können wir nur mit Ihnen zusammen und mit unseren Bühngästen heute.

01:07:43: Wir haben heute eine Auftaktveranstaltung, die eine Kontroverse und aber auch in erster Linie kultivierte Debatte auf die Bühne bringt.

01:07:59: Ihr neuer Gastgeber Holger Friedrich, der Verleger der Berliner Zeitung und der künftigen Ostdeutschen Allgemeinenzeitung,

01:08:09: ist

01:08:10: nicht nur sehr erfolgreich mit seinen beiden mit den Medienportalen, sondern auch unser Unterstützer.

01:08:21: Und das ist für uns ein großes Glück und deshalb ist es heute auch so voll, weil dieses neue Format Perspektivwechsel heute startet.

01:08:34: Ich darf schon verraten, dass es am zweiten März eine neue Runde mit Matthias Döpfner geben wird und wir sind jetzt schon fast ausverkauft.

01:08:42: Also sie sollten sich ranhalten, wenn sie dabei sein wollen.

01:08:47: Holger Friedrich hat sich heute als ersten Gast zur Auftaktveranstaltung Jakob Augstein eingeladen.

01:08:56: Man könnte jetzt Romane über Jakob Augstein erzählen, weil er ist sehr umtriebig und sehr viel unterwegs.

01:09:03: Man kennt ihn aus dem Fernsehen von Phoenix.

01:09:06: Man kennt ihn aber der ein oder andere, vielleicht auch aus dem grünen Salon der Volksbühne.

01:09:10: Er ist auch bei Radio Eins unterwegs.

01:09:14: In erster Linie aber ist er der Verleger des Freitag.

01:09:18: Meine Damen und Herren, ich wünsche Ihnen heute mit den beiden wahrscheinlich klügsten, intelligentesten, geistreichsten und gut aussehendsten Medienvertretern in unserem Land viel Unterhaltung und ganz viel Spannung.

01:09:35: Unter sind sie Heuger Friedrich und Jakob Augstein.

01:09:41: Schönen guten Abend.

01:09:46: Ich weiß jetzt gar nicht, was Kathrin alles gesagt hat, was ich jetzt sagen wollte, aber ich denke, dass mindestens das, was ich sagen sollte, drei Dinge sind vorab, bevor ich unseren Gast begrüße.

01:09:57: Im Sinne eines Disclaimers.

01:09:58: Erstens, ich sitze hier, obwohl ich eigentlich gar nicht hier sitzen möchte, weil mich so öffentliche Veranstaltungen mal fürchterlich nervös machen.

01:10:05: Ich gebe zu, ich habe großartiges Lampenfieber und am liebsten würde ich jetzt aufstehen gehen und sie alle zu einem Bier einladen und die ganze Sache zu ändern.

01:10:14: Warum mache ich das?

01:10:16: Weil ich irgendwann vor vielen Monaten netten Brief bekommen habe von Kathrin.

01:10:21: Dann hat es einige Wochen gedauert bis wir uns zusammengesetzt haben und dann hat sie mir ihr Buch in die Hand gedrückt und das habe ich dann auf einem längeren Flug gelesen.

01:10:29: Danach wusste ich, dass dieses Theater unterstützt werden muss.

01:10:33: Wie kann man dieses Theater unterstützen?

01:10:40: Wie kann man dieses Theater unterstützen, indem man das, was man hat, einbringt, seine eigene Nervosität und die mediale Macht der Berliner Zeitung?

01:10:49: Und die Überlegung war dann eben sich zu überlegen, was ist denn eigentlich wertvoll fürs Publikum und für dieses Theater?

01:10:57: Und da kam dann diese Idee für diese Gesprächsreihe, dass ich vielleicht Menschen, mit denen ich gerne mal reden möchte und dann auch noch öffentlich frage, ob sie sich mit mir auf eine Bühne setzen würden.

01:11:08: Und insofern war einer der ersten Ansprechpartner für mich Jakob Augstein.

01:11:12: Ich werde gleich erklären, warum.

01:11:14: Und insofern ist das hier der Versuch, dieses Theater zu retten, zu unterstützen und nicht nur zu retten, sondern auch tatsächlich in einen Zustand zu bringen, wo es selbstständig nachhaltig wirtschaftlich erfolgreich mit einem großartigen Programm eine feste Institution der Kulturlandschaft in Berlin wird.

01:11:33: So, das ist der erste Punkt.

01:11:40: Der zweite Punkt, das ist jetzt wichtig zu sagen, weil es hinterher wieder ist es ja eine sehr kontroverse Zeit, viele Diskussion gibt.

01:11:46: Ich sitze hier heute als Horger Friedrich, geboren in Ostberlin und ich spreche für mich als Ostdeutscher.

01:11:53: Nicht für alle Ostdeutschen, wenn wir dann jetzt gleich diskutieren werden, weil es ja immer so ein bisschen Gefahren beinhaltet, dass man fall gemein hat.

01:12:01: in meinem vielleicht noch für meine Familie, für meinen engeren Persönlichkeitskreis und die Motivation liegt nur darin, dass es vielleicht für die Denkfauern den einen oder anderen Punkt gibt, wo man vielleicht mal den eigenen Standpunkt überprüfen kann.

01:12:15: Ich habe das schon mal in anderer Runde gesagt, es gibt so einen In der Öffentlichkeit immer die Situation, es gibt so die Journalisten, es gibt die Parajournalisten, es gibt die Aktivisten, dann gibt es die Fanatiker.

01:12:26: Und es ist so verdammt schwierig das auseinanderzuhalten.

01:12:29: Und ich sitze eben, wie gesagt, hier als Inhaber in der Zeitung, als Ausdeutscher und versuche einfach nur meine Perspektive in den Diskurs mit einem Westdeutschen zu bringen.

01:12:40: Zweiter Punkt.

01:12:42: Dritter Punkt.

01:12:44: Es ist schön, wie man gleich so geframed wird, so heißt das.

01:12:48: Ich sitze ja also als Westdeutscher.

01:12:52: Also ich weiß, dass er in West-Berlin lebt, in West in Hamburg groß geworden ist.

01:12:57: Also insofern, wir kommen noch zu dem Punkt.

01:12:59: So, der letzte Punkt ist wichtig, weil es gibt in dieses Theater einen epischen Streit.

01:13:04: Wir haben auf der anderen Seite einen immobilierenden Entwickler, der natürlich mit allen harten Bandagen kämpft.

01:13:10: Unter anderem führt er ins Feld, dass das hier eine unsichere Veranstaltung sein könnte.

01:13:14: Insofern gibt es ordentliche Brandwachen links und rechts.

01:13:17: Falls was ist, finden Sie den Weg links und rechts raus.

01:13:20: einmal protokollarisch angesagt und jetzt fangen wir an.

01:13:26: Jakob Augstein war für mich also wirklich dreißig Jahre nach einer Autorität.

01:13:32: Ich habe Tag und Nacht gearbeitet, Software-Engineur, der Nebenarrest tätig gewesen und habe in meinem Spiegel über ihn gelesen, also von der einen oder von der anderen Perspektive.

01:13:40: und was mir über all die Jahre immer in Erinnerung geblieben ist, war diese Kolumne im Zweifel links.

01:13:47: Die habe ich gerne gelesen und habe dann eine Menge gelernt.

01:13:50: Und für mich war das immer so ein Fixpunkt.

01:13:53: und zudem ist er in Hamburg groß geworden, kommt aus einer ordentlichen Familie und die Probleme, die er so thematisiert hat, die habe ich sehr interessiert zur Kenntnis genommen, hat mir immer so als Ostberliner gedacht, so ohne einen Kapital und fleißig versuchen voranzukommen, die Probleme möchte ich haben.

01:14:10: Heute sitzen wir hier auf der Bühne.

01:14:13: Und wir haben gestern kurz telefoniert.

01:14:15: Insofern herzlich willkommen.

01:14:17: Danke, dass Sie hier gekommen sind.

01:14:19: Gestern haben wir kurz telefoniert, um uns abzustimmen, wann wir uns hier treffen, worüber wir eigentlich reden wollen.

01:14:24: Wir sind sofort ins Diskutieren gekommen.

01:14:26: Ich habe mich auch ordentlich vorbereitet, zehn Seiten.

01:14:30: Aber ich denke, dass wir genau da weitermachen sollten, wo wir dann gestern gestoppt haben.

01:14:34: Und das war, dass wir darüber diskutiert haben, dass der kanadische Ministerpräsident in Davos eine Rede gehalten hat, wo Sie ganz irritiert waren.

01:14:45: Ich habe mich gefreut über die Rede.

01:14:46: Also erst mal herzlichen Dank dafür, dass Sie mich eingeladen haben und dass ich hier bei Ihnen sein darf.

01:14:51: Freut mich sehr.

01:14:53: Und wenn Sie gelegen hatten, sich diese Rede anzuhören von Herrn Karni, dann wissen Sie wovon ich spreche.

01:15:04: Wenn nicht, dann gucken Sie sich das nochmal, dann lesen Sie es nach.

01:15:07: Er hat gesagt, er hat eigentlich etwas gemacht, was man sich immer wünscht von Politikern, was man dem Politikern oft vorwirft, dass sie es nicht tun.

01:15:17: Wo ich denke, unsere Politiker sollten das auch mehr tun.

01:15:19: Und das ist der kanadische Prägneminister.

01:15:21: Wir haben jetzt nicht so viel davon.

01:15:23: Aber immerhin, er hat nämlich gesagt, diese Weltordnung, die so genannte und so, die jetzt gerade vor unseren Augen hier in die Binsen geht, das sei eigentlich immer eine Lüge gewesen.

01:15:36: Und das hätten wir auch alle gewusst, dass es eine Lüge gewesen sei.

01:15:40: Aber es sei eine Lüge gewesen, die uns zu pass gekommen sei.

01:15:43: Und deshalb hätten wir alle gemeinsam diese Lüge weitergetragen und jetzt sei es aber Zeit das anzuerkennen und ich fand das inhaltlich richtig, weil das ist auch meine Meinung, ich habe nie daran geglaubt, dass wir so eine regelbasierte Weltordnung hatten, also jedenfalls nur sehr partiell und nur für bestimmte Leute und dann ist sie eben gar nicht, weil das ist ja gerade der Witz, aber das ist jetzt quasi der

01:16:10: kanadische

01:16:10: Premierminister, also wo man ja auch denken könnte, das ist jetzt wirklich so ein Ausbund, also transatlantischer, kapitalistisch-liberaler Stabilität, also in der DNA, ich meine Kanada, hallo, dass der das so sagt.

01:16:25: Da habe ich gedacht, das ist tatsächlich ein Zeichen dafür, dass wir in einer Zeit leben, wo die Veränderungen den Westen jetzt in einer Art und Weise durchschütteln und durch pflügen, wie sie seinerzeit den Osten durchgepflügt haben.

01:16:44: Also wir erleben jetzt das, wir Wessis erleben jetzt das, was der Osten n.a.

01:16:50: ist erlebt hat.

01:16:51: Ich glaube, dass das, der Maßstab ist der gleiche.

01:16:55: Na ganz sinnvoll, noch nicht so weit, aber vielleicht sind wir im Jahr n.a.

01:16:58: in den Jahren.

01:16:59: Ein bisschen wird es noch dauern, deswegen gebe ich den Recht wahr.

01:17:01: Nur als Ostgeborener und sozialisiert.

01:17:05: Das habe ich ja noch gesagt.

01:17:06: zuckt man da mit den Schultern und ist überhaupt nicht überrascht und denkt sich nach Gott, wie ist es denn das Einarzt verstanden?

01:17:11: Weil er hat doch was ganz Interessantes gesagt.

01:17:13: Wir sollten Ehrgeizigere tun, als Mauern zu bauen.

01:17:18: So, und wir haben in Deutschland so diesen epischen Kampf um die Brandmauern und die Abgrenzung mit der Migration und Demografie und und und.

01:17:26: Und jetzt stellen wir uns doch mal einen kurzen Moment vor, einen ganz kurzen Moment vor, dass diese Rede mit diesen Aussagen ein deutscher Bundeskanzler gehalten hätte.

01:17:37: Wenn Sie auf die Landkarte gucken, stellen Sie fest, dass Kanada natürlich jetzt auch nicht so ein starkes Migrationsproblem hat, weil das die Inuit jetzt sozusagen in großen Zahlen Quebec fluten, wird ja wahrscheinlich nicht passieren.

01:17:49: und das sagenumwobene Grönland ist jetzt auch nicht Ausgangspunkt.

01:17:53: von Flüchtlingsflotteln.

01:17:56: Da hat natürlich ein Land wie Deutschland, was in der Mitte des Kontinents liegt und wo immer von allen Seiten durch in jeder Phase der Geschichte, die Leute durchgelaufen sind, eine andere Position.

01:18:06: Das muss man fairerweise schon sagen.

01:18:08: Ich gehöre nicht zu denen, die glauben, dass die Migration unser großes Problem ist.

01:18:12: Ich weiß aber, dass viele Leute das glauben und deshalb kann natürlich ein deutscher Bundeskanzler fairerweise nicht in dieser Form der Mauer oder dem Zaun oder der Grenze einer Absage erteilen, wie das vielleicht metaphorisch Hakane auch so ein bisschen phytonistischer kann.

01:18:31: Da hat er auch leicht reden der Gute.

01:18:34: Na ja, er bezog das aber auf ein anderes Bild und er zitierte einen tschechischen

01:18:39: Havel,

01:18:40: desidenten Havel und er benutzte ja das Bild, dass der Bäcker jeden Tag das Schild mit der kommunistischen Losung ins Schaufenster hängen und dass jeder in der Straße das getan hat und dass das eigentlich ein System stabilisieren würde.

01:18:55: Und wenn wir also nicht mehr die Schilder, also die Konformität ins Schaufenster hängen würden und zwar jeder von uns, dann würden diese Mauern eigentlich sinken und damit würde das Denken oder das Zweifeln des Denken und das Sein eigentlich stimuliert werden.

01:19:10: Und das hat gar nichts mit Migration zu tun, sondern ich glaube, das hat etwas mit Politikverständnis zu tun.

01:19:14: Und an dieser Stelle gibt es dann also einen harten Unterschied zwischen einer kanadischen Perspektive und einer deutschen Perspektive.

01:19:24: Und die Frage ist, wie schaffen wir es in Deutschland eigentlich zu solchen Erkenntnissen zu kommen und sie da noch ein politisches Handeln zu

01:19:30: bringen?

01:19:31: Ich glaube, dass unser Personal dafür nicht geeignet ist.

01:19:35: Das ist mein Tick.

01:19:39: Ja, aber missverstehen Sie mich nicht.

01:19:41: Ich bin kein Politikbächer, weil ich habe Respekt vor der Arbeit von den Leuten.

01:19:47: Ich glaube, die arbeiten wahnsinnig viel und die meisten tun es nicht in die eigene Tasche.

01:19:51: Manche schon, Jens Spahn, aber nicht alle und die meisten glaube ich eher nicht.

01:19:58: Ich glaube aber, dass aus irgendwelchen Gründen, das könnten Sie vielleicht mir besser erklären, die Auswahl des politischen Personals so ist, dass da solche kommen, Jetzt in Minnesota, ja, jetzt Amerika.

01:20:12: Der Bürgermeister von Minneapolis.

01:20:17: Jakob Frey heißt der Mann.

01:20:19: Ein immer noch vergleichsweise junger Mann.

01:20:21: Er hat eine Rede gehalten, als diese Frau erschossen wurde von diesen faschistischen Agenten.

01:20:27: Und diese Rede, ich meine Minneapolis ist jetzt, glaube ich, so eine tolle Stadt nicht.

01:20:31: In Amerika ist halt irgendeine mittlere Stadt irgendwo, das jetzt nicht so New York oder so.

01:20:36: Und diese Rede war so toll.

01:20:38: und so beeindruckend und so klug und emotional und unverstellt, dass ich gedacht habe, welcher deutsche Politiker könnte so eine Rede halten?

01:20:47: Und da fällt mir keiner ein, also der Berliner Bürgermeister gewiss nicht, also der nun gerade gar nicht, aber da... Das tut mir dann so in der Seele so weh, weil ich glaube, oft ist unsere Enttäuschung über die Politik, hängt eben auch mit den Leuten zusammen, die sie machen.

01:21:04: Und da beneide ich manchmal wirklich die anderen Länder, denn ich finde auch Macron, auch wenn ich vielleicht seine Politik nicht immer gut finde, ist so eine Figur... mit der ich emotional irgendwie mich verknüpfen kann.

01:21:16: Es gibt fast keinen deutschen Politiker mehr mit dem ich mich emotional verknüpfen kann.

01:21:20: Der Letzte, der mir eingefallen ist, war Gregor Gizzi und so ganz in die obersten Machtposition ist er ja auch nicht gekommen.

01:21:28: Also ich denke, dass es schon Talente gab und gibt, dass Kevin Kühner beispielsweise, wenn sie in jede Situation stellen, der würde großartiger reden halten

01:21:36: können.

01:21:37: Ich fand den so ein Chef-Opportunisten, sorry.

01:21:40: Der hat die ganz große Klappe gemacht, als er Juuso-Typ war und dann, als er in das Establishment der SPD gekommen ist, weil der war immer genau, der hat immer genau das gesagt, was er in seinem Ort sagen muss.

01:21:51: Das sehe ich echt anders, da war ich...

01:21:54: Na gut, vielleicht ganz kurz, weil ich hier einen Spahnpersonen nicht kenne und sogar ganz gut kenne.

01:21:59: Ich denke, dass er sich nie bereichern wollte, nie bereichert hat.

01:22:03: Das meine ich nicht, um Gottes Willen.

01:22:07: Aber um Ihre Frage zu beantworten...

01:22:09: Korruption ist echt selten.

01:22:11: Ich glaube, diese Form von Korruption, die man im Ausland oft sieht in der Politik, haben wir in Deutschland Gottes Willen.

01:22:17: Ja, gibt es bestimmt auch.

01:22:18: Aber ich glaube nicht, dass das unser Problem ist.

01:22:20: Naja, es ist eine andere Art von Korruption.

01:22:23: Es ist eine mildere, aber umso schlimmerer Korruption, weil, um jetzt auf Ihre Frage zurückzukommen, ich denke, dass die Verkupplung zwischen politischer Macht und... die sie kontrollieren in Medien, dass diese Kopplung zu eng ist und dadurch haben wir einen Referenzraum, wo die sogenannten Selbstteilungskräfte nicht mehr wirken.

01:22:49: Punkt eins.

01:22:50: Punkt zwei ist, dass Politik ein in sich geschlossenes System ist, also diese Durchlässigkeit, dass ein Nichtpolitiker im politischen Betrieb teilnehmen kann und ein Politiker wiederum auch aus dem politischen Betrieb austreten kann.

01:23:03: Das ist in Deutschland praktisch nicht möglich, wird mehr gekillt.

01:23:06: Und wir hatten ja so Situationen, als damals Schröder angetreten ist, der hatte ja einen Kandidaten als Wirtschaftsminister, Josef Stolmann, das ist ein brillanter Unternehmer gewesen, der ist ja so medial fertig gemacht worden, dass der bevor es überhaupt los ging, gesagt hat es mir zu blöd, hat sich ein schönes Schiff gebaut, seine Familie eingeladen, ist erstmal drei Jahre um die Welt gesegelt, um das zu verarbeiten.

01:23:26: So und an dieser Stelle ist ja jeder, der klug motiviert ist, gut beraten von der Politik irgendwie einen Schritt weg zu machen.

01:23:32: So und das hat ganz viel mit Medien und Medienethik zu tun.

01:23:36: Und da hat man sich miteinander eingerichtet.

01:23:38: So, und das sorgt dafür, dass das so ein insistöses System wird, wo wieder Leistung belohnt, noch Risiko belohnt wird und die Agierenden doch verantwortungslos.

01:23:49: Also zwar Haltungsgetrieben, aber verantwortungslos.

01:23:53: So, weil ich als Politiker, also um es ganz praktisch zu machen, wenn ich fünfzigtausend Euro Steuern verkürze, dann begehe ich eine schwere Straftat.

01:24:02: Ab einer Million muss ich ein Knast.

01:24:07: Okay, das haben wir alle akzeptiert.

01:24:08: Wir geben unsere Steuererklärung, haben wir diskutieren da nicht rum.

01:24:11: Fünfzigtausend Euro Steuern verschwenden, als Politiker eine Million zu viel ausgeben, ist folgen frei.

01:24:15: Selbst wenn wir Milliarden verschwenden, ist es völlig egal.

01:24:19: So, und an dieser Stelle gibt es einfach eine Diskrepanz, die für den Politikbetrieb nicht gut ist.

01:24:25: So, und diese Selbstteilungskräfte fehlen und dadurch wird dieses System immer ineffizienter, bin bis hin zur Inefektivität und damit dann auch tatsächlich Demokratie gefahren.

01:24:35: Aber Sie sind ja Unternehmer.

01:24:37: Glauben Sie, Sie wären der bessere Politiker?

01:24:40: Auf gar keinen Fall.

01:24:42: Ich finde es fair, dass Sie das sagen.

01:24:44: Ich weiß jetzt nicht bei Ihnen, aber ich glaube nämlich, dass Politik ein Lehr- und Lernberuf ist.

01:24:49: Und ich bin gar nicht der Meinung, aber früher gab es sicher eine Zeit in der Geschichte, wo das gut gewesen wäre oder gut war, wenn Leute mit praktischer Erfahrung auch in der Politik tätig sind.

01:24:58: Ich glaube, Politik ist heute so kompliziert in den Verfahren, aber auch in der Materie.

01:25:04: und in der Menge von Informationen, die verarbeitet werden müssen, das ist glaube ich ein Job für sich ist, den man lernen muss.

01:25:10: Also da widerspreche ich.

01:25:13: Weil es wie viele Menschen gibt es außerhalb der Politik, die um lernen müssen, die Karrierebrüche haben, die neue Jobs lernen.

01:25:19: Also das muss möglich sein.

01:25:21: Es kann ja nicht sein, dass ich in der Politik anfange und dann gezwungenermaßen bis ans Ende meiner beruflichen Tätigkeit und sogar noch darüber hinaus politisch tätig sein muss.

01:25:31: Das sollte unterbrochen werden können.

01:25:33: Insofern denke ich, wäre es ganz einfach zu sagen, man kann ja Politik machen, wie man will, aber nach zwei Legislaturperioden des Schlosses, egal wie im Bundestag oder in verantwortliches Mandat.

01:25:44: Punkt eins.

01:25:45: Zweitens.

01:25:45: Egal in welchem Amt?

01:25:46: Egal

01:25:47: in welchem Amt.

01:25:48: Zwei Perionen.

01:25:49: Einfach, um diese Durchmischung hinzubekommen.

01:25:52: Zweiter Punkt wäre, in der Industrie ist es völlig Corporate Governance.

01:25:56: Komplett üblich, dass man ab sechzig nicht mehr Vorstand werden kann und ab fünfundsechzig auch nicht mehr Aufsichtsrat.

01:26:02: Weil man ist einfach nicht mehr fit.

01:26:04: Wir müssen uns heute die führenden politischen Kräfte in der Welt anschauen.

01:26:08: Da sind das alles Greise.

01:26:10: Und da frage ich mich, was tun die da?

01:26:12: Also sollen sie alle machen?

01:26:13: Aber ich denke, dass eher die jüngere Generationen da gestalten tätig werden sollte.

01:26:17: Weil es geht ja jetzt darum, so die Prinzipien in den nächsten zwanzig, dreißig Jahre zu entwickeln.

01:26:21: Das können auch nicht Leute tun, die... Absehber in den nächsten fünf oder zehn Jahren, er wünscht mir Ihnen alles Gute, aber von dem nicht mehr partizipieren werden, was Sie da anrichten.

01:26:31: So und das ist offensichtlich und die Frage ist, finden wir die Kraft, diese Defizite zu diskutieren und konstruktiv aufzulösen.

01:26:39: Das was wir in Deutschland ja schon mal geschafft

01:26:41: haben.

01:26:44: Aber da haben wir offensichtlich auch vielleicht ein anderes Politikverständnis.

01:26:47: Ich habe eher so, wenn ich mir zum Beispiel die italienische politische Landschaft angucke, wo jetzt vielleicht manche denken, ja gut ausgerechnet, die ist jetzt vielleicht gar nicht so vorbildlich.

01:26:56: Das ist aber eben glaube ich ein sehr deutscher Blick.

01:26:58: In Wahrheit ist es glaube ich in Italien so, soweit ich das jedenfalls so als deutscher ausländischer Beobachter mitbekomme, dass sie eine politische Klasse haben, wo die Leute immer zu Dabei sind, in irgendeiner Weise, der hat mal den Posten, mal den, dann sind die in der Koalition, als der Damenminister, dann Staatssekretär, dann dies und dann jenes.

01:27:18: Und das geht sozusagen so ein ganzes politiker Leben lang.

01:27:20: Und das könnte man denken, das ist Tor und Tür geöffnet der Korruption und der Mauschelei, das ist wahrscheinlich auch so, das ist ein Nachteil dieses Systems.

01:27:30: Andererseits bietet dieses System aber eine unfassbare Stabilität.

01:27:35: und so eine hohe Professionalität im Verarbeiten von bürokratischen Problemen.

01:27:39: Und ich glaube, dass unsere Wirklichkeit, ich sage es nochmal, so komplex ist und so, auch inzwischen, ehrlich gesagt, auch so anfällig geworden ist durch soziale Medien für so Stimmungsschwankungen, dass ich eigentlich es ganz toll fände, zu wissen, ich habe so hochspezialisierte, hochprofessionalisierte Leute, die diesen Laden im Griff haben und steuern und die auch in Interesse an Stetigkeit haben, die sozusagen auch ihre Gegner nicht so fertig machen wollen, dass sie am Boden liegen, so ein bisschen so wie in der Schweiz.

01:28:09: Das sind ja so Konsenssysteme im Prinzip, wo die Ausschläge nicht so groß sind, wo sie immer wissen, wir begegnen uns morgen wieder und übermorgen auch.

01:28:16: Und wir gehen hier zusammen als ganze Generationskoorte durch so ein Politikerleben durch und wir können es uns gar nicht leisten, uns so zu behandeln, dass der eine total rausfliegt.

01:28:24: In Deutschland ist das anders, in Deutschland werden die Leute verbraucht.

01:28:27: Wenn du hier rausfliegst, bist du einfach raus.

01:28:29: Die sind dann weg, die, so wie Herr Habeck oder Frau Baerbock, jetzt kann man sagen, ist auch nicht so schade um die, aber das ist jetzt ein anderer Punkt.

01:28:36: Also das sozusagen, die werden einfach durchgenudelt durch die Maschine und dann geschreddert, dann sind die einfach weg.

01:28:42: Und werden in der Schweiz oder in Italien bleiben, diese dafür sind es eine andere, eine andere demokratische, zivilgesellschaftliche Idee.

01:28:50: Ich bin jetzt so vor mich hin.

01:28:52: Merke ich, weil sie... Weil sie also eine ganz wichtige Dimension der Diskussionen einfach mal ignorieren und die der Verwaltung, die der Verwaltung und der Beamten.

01:29:04: Weil wir haben politische Kraft und wir haben eine Verwaltende Kraft und die Verwaltung ist doch immer da.

01:29:11: Und insofern geht es doch darum, der Verwaltung Zielparameter zu geben, die sie dann ordentlich abarbeiten soll.

01:29:16: Aber Politik sollte ihn genau an dieser Stelle nicht verwalten, sondern nur vorgeben.

01:29:20: Und insofern kann das viel, viel fluider sein, als es jetzt ist.

01:29:25: So, das ist der erste Punkt.

01:29:27: Der zweite Punkt ist...

01:29:28: Wäre doch guter Politiker.

01:29:29: Der zweite Punkt ist... Ne, ich bin nur Unternehmer.

01:29:33: Der zweite Punkt ist, es heißt ja Verwaltung und nicht Gestaltung.

01:29:38: Gestaltung ist eine Frage des Marktes der Kreativität.

01:29:41: Und da haben wir Rahmenbedingungen zu setzen, dass Kreativität wiederum sich frei entfalten kann.

01:29:47: Und wenn Politik anfängt in Märkte einzugreifen, wird es ganz, ganz gefährlich.

01:29:51: Weil wir sofort Marktmechanismen, nämlich Effizienzgewinne, aushebeln.

01:29:55: Wir haben eine soziale Marktwirtschaft, das ist alles fein.

01:29:57: Wir müssen ordentliche Umverteilung hinbekommen.

01:30:00: Aber wir dürfen nie, nie, nie zulassen, dass der Staat oder die Politik in Märkte so weit eingreift, dass Märkte in ihren inneren Mechanismen ausgehebelt werden.

01:30:08: Und das tun wir in Deutschland in Größenordnung.

01:30:11: So, und das Ergebnis sehen wir.

01:30:12: So, und dann kommen wir zu einem Punkt, der wiederum ganz spannend ist, die Unkritik oder die Kritiklosigkeit der Medien, die das erkennen.

01:30:20: Aber genau nicht thematisieren, weil sie ja dann wieder von der Politik abhängig sind, weil sie sich von ihr indirekt dann doch wieder füttern lassen.

01:30:26: Und da sind wir bei der Korruption.

01:30:28: Es ist eine milde Korruption, aber es ist eine Korruption.

01:30:32: Und das sorgt dafür, dass die Fähigkeiten und die Fertigkeiten eines Deutschstaates im Markt wie in der Verwaltung erodieren.

01:30:40: Und dass sie ihn während allen kennenzulernen.

01:30:42: Wir können darüber nicht diskutieren, ohne sofort verfassungsfeinde, Putin-Freunde, Verschwobler oder was auch immer stigmatisiert zu werden.

01:30:50: Und das ist, meiner Meinung nach, die wirklich große Herausforderung.

01:30:54: Also Sie haben ja gesagt, Sie als Unternehmer halten sich nicht für den besseren Politiker.

01:30:58: Ich glaube, in meiner Zeit habe ich doch den einen oder anderen Journalisten kennengelernt, der In Wahrheit dachte er, er könnte es besser.

01:31:09: Die Idee bei Journalisten ist, glaube ich, oft schon, dass sie glauben, sie hätten eigentlich... so den Durchblick, dass doch die Politik die Entscheidung besser in ihrer Hand legen.

01:31:22: Deshalb glaube ich, ist auch die Versuchung.

01:31:24: zum Beispiel gab es ja oft, dass dann wichtige Journalisten Pressesprecher wurden.

01:31:31: Jetzt der aktuelle ist ja auch von der Süddeutschlands-Hartung, Stefan Konegel ist außenpolitischer Chef.

01:31:36: Das sind dann Leute, die dann denken, jetzt komme ich dann endlich mal sozusagen auch ins Machen.

01:31:40: Ich habe immer nur darüber geschrieben, ich war eigentlich mein ganzes Berufsleben lang der Überzeugung, ich kann es besser und jetzt endlich ist es mal soweit, dass ich so sozusagen richtig so mitwirken kann.

01:31:49: Das ist zum Beispiel denken, was mir komplett fremd ist, weil ich würde nie denken, dass ich das irgendwie besser könnte oder, oder dass ich, ich habe es auch nie für die Aufgabe von Journalisten, weil sie jetzt gerade über Medientwachen gehalten, irgendwie so konstruktiv zu sein.

01:32:04: Also bessere Antworten zu haben, bessere Lösungen parat zu haben.

01:32:08: Das ist ja was, was ja oft jemandem der Kritik übt.

01:32:12: wird es ihm dann gesagt, ja, dann mach es doch besser.

01:32:14: Oder was sollen wir denn stattdessen machen, wo ich dann mal sagen würde, ja, sorry, das ist nicht mein, dann musst du vielleicht ins Büro nebenan gehen.

01:32:21: Dafür bin ich hier nicht da.

01:32:22: Ich bin nicht dafür da, Lösungen zu präsentieren oder mir anzumaßen.

01:32:27: Ich könnte das besser machen.

01:32:28: Das ist in der Tat, glaube ich, ein mediales Problem.

01:32:32: Also Sie kennen keinen Gastrokritiker, der jemals ein gutes Restaurant geführt hat.

01:32:37: kein Musikkritiker, der jemals ein guter Dirigent oder Musiker geworden ist.

01:32:41: und ich kenne noch keinen Architekturkritiker, der jemals ein guter Architekt geworden ist.

01:32:45: Insofern gibt es auch keinen Politikkritiker, der irgendwie ein guter Politiker geworden ist.

01:32:50: Außer vielleicht Berlusconi, Berlusconi?

01:32:53: Nee, es war andersrum.

01:32:55: Egal, die Rolle der Medien ist, die intelligentere Fragen zu stellen und die Verhältnisse zu hinterfragen, aber definitiv keine Lösung zu formulieren.

01:33:06: Das fällt mir auch schwer, aber das ist, denke ich...

01:33:09: Das sagen Sie jetzt so locker dahin.

01:33:11: Das zeichnet sich dann aber echt als Queransteiger aus, weil ich kann Ihnen nur sagen, die Leute, die das von der Pika auf lernen, die sehen das anders.

01:33:18: Also in der Redaktion der Zeit, wo ich an der Zeit lang auch mal so dabei saßen, sitzen durfte in der zweiten Reihe als Mäuschen, das war wie Kabinettstreffen.

01:33:25: Die haben sich dahin gesetzt und eigentlich haben die die Probleme der Bundesrepublik Deutschland im Wesentlichen an dem Tisch gelöst.

01:33:31: Nur schade, dass die Politiker und der Rest des Landes draußen dass nicht auch so gesehen haben.

01:33:36: Aber als Selbstverständnis war schon so.

01:33:38: Wir haben es hier verstanden und wir haben es im Griff.

01:33:41: Das hat uns ja genau da angeführt, wo wir jetzt sind.

01:33:43: Also die Redaktionstreffen in der Berliner Zeitung, da gibt es das nicht.

01:33:47: Da ist eher so das kollektive Rätseln, was man denn mit den Maßnahmen jetzt eigentlich erreichen möchte.

01:33:52: Weil es geht ja nicht darum, dass man irgendwie kämpft oder arbeitet, sondern es geht ja darum, dass man gewinnt oder ein Ergebnis möglich zum nutzen aller generiert.

01:34:01: so und das ist immer für uns so unverständlich zu verstehen was tun die warum um was zu erreichen?

01:34:08: so und da gibt es einen.

01:34:10: das ist momentan also zumindest aus meiner perspektive ganz vielen dinging komplett nicht verständlich.

01:34:15: man hat so das gefühl zumindest ist ich jetzt wieder aus meiner sozialisation der wird zur politik emuliert, da wird so gespielt, da ist man so in diesem Bild von Bundesrepubliken, in den letzten Jahren, da war es auch alles gut und da hat man das so gemacht und wir müssen es jetzt nur ganz tapfer genauso weitermachen, dann wird es auch alles wieder gut.

01:34:33: Klar, West-Talgie, na klar, West-Talgie ist ein total unterschätztes Phänomen, alle reden immer nur über die Ost-Talgie und die Aussies, die ich loslassen können und so.

01:34:42: Ich habe es ja eingangs schon gesagt, jetzt erwischt es eben auch die Wessis und ein ganz starkes Bedürfnis nach den Achtziger Jahren.

01:34:49: Ich Ich rede ja regelmäßig mit dem Kollegen Blohme.

01:34:52: Der ist sozusagen die achtziger Jahre auf zwei Beinen.

01:34:55: Und der kann auch nicht loslassen.

01:34:58: Der will auch, dass alles immer so bleibt, wie er es da in der Uni in Bonn-Bad Grodesberg oder so gelernt hat.

01:35:05: Und das finde ich irgendwie menschlich total verständlich.

01:35:07: Und ich glaube aber, so ist halt unser Leben nicht.

01:35:12: Funktioniert halt so nicht.

01:35:14: Aber Westalgie, also das Riesenthema, Riesenthema unterschätzt das Thema.

01:35:18: Aber jetzt frage ich Sie mal, weil der Osten...

01:35:20: Ja, und schuldigung, wenn ich nochmal... Und Sie haben mich ja hier eingangs als Westdeutscher.

01:35:23: Das finde ich deshalb lustig, weil wir haben ja alle multiple Identitäten.

01:35:27: Jeder ist ja irgendwie, also ich bin zum Beispiel Vater und Ehemann und mach dies und jenes in meinem Leben und so weiter.

01:35:33: Westdeutscher käme bei mir als Selbstmarker bei der Identität.

01:35:40: Aber ganz, ganz weit hinten, wenn es mir überhaupt einfallen würde.

01:35:45: Ist doch lustig,

01:35:46: oder?

01:35:46: Wenn Sie sich tief reinhorchen, definieren Sie sich Wendern als Deutscher, aber nicht als Westdeutscher.

01:35:52: Aber die Deutschen mit einer westlichen Normierung definieren sehr häufig die anderen, nämlich uns als Ostdeutscher.

01:36:00: Und insofern ist das jetzt nur der Versuch der Emanzipation.

01:36:08: Hamburger, ja, Hamburger auf jeden Fall.

01:36:10: Das kennen wir bei mir relativ weit vorne,

01:36:12: muss ich sagen.

01:36:12: Aber warum leben Sie dann in Berlin?

01:36:15: Das ist meine Tragik.

01:36:17: Was soll ich machen?

01:36:18: Das ist ein langes Thema, keine Ahnung.

01:36:20: Ich war aber gestern in Hamburg und nach vielen Jahren ging es mir das erste Mal wieder so, dass ich durch Hamburg gegangen bin und gedacht habe, ich könnte hier wieder leben.

01:36:29: Und dann habe ich gedacht, Scheiße, bin ich jetzt schon so alt, dass ich plötzlich denke, ich könnte wieder in der Stadt leben, aus der ich ja komme und aus der ich vor.

01:36:38: thirty-five Jahre weggegangen bin oder so.

01:36:41: Ich lebe länger in Berlin, als ich jemals in Hamburg gelebt habe.

01:36:44: Aber ist das eine Altersfrage, oder?

01:36:46: Ja, ist es.

01:36:47: Aber wir bewussten jetzt alle Langweilen an dieser Stelle.

01:36:50: Ich würde fast anders...

01:36:51: Ich könnte mir vorstellen, der eine oder andere hat auch unser Alter schon erreicht oder schon überschritten.

01:36:57: Nein, nein, nein.

01:36:58: Dann können wir auf ihrem Rad.

01:37:00: Lass uns mal, wir sind hier im Theater Ost.

01:37:02: Also ich würde mal sagen, die Allermeisten haben irgendwie... Diesseits der Mauer, ihre Sozialisation erfahren.

01:37:09: Mich würde mal noch mal eine Frage.

01:37:11: Wenn Sie in Berlin leben als Hamburger, treffen Sie jeden Tag auf eine Menge Aussies und dann ist ja auch Berlin noch umzingelt von den Mehrheiten Aussies.

01:37:20: Wie ist Ihre Sicht auf die Aussies?

01:37:25: Das finde ich jetzt ein bisschen komisch.

01:37:26: Den Aussie gibt es nicht, finde ich.

01:37:30: Dazu muss ich jetzt mal ein bisschen erzählen, weil wie meine Biografie hier mit dieser Stadt ist.

01:37:35: Ich bin ja

01:37:37: Sie jetzt bitte keine Höflichkeiten.

01:37:39: Wir

01:37:59: haben sie bei der Berliner Zeitung alle gehabt.

01:38:05: Ich war in der Lokalredaktion als Praktikant und danach war ich Bezirksreporter für Schöneberg und bin immer in die BVV gegangen, also in die Bezirksverordnetenversammlung und so.

01:38:15: Das war bei Diener Zeitung.

01:38:16: Also ich habe das ernsthaft jetzt ohne Spaß quasi von der Pika auf gelernt in ihrem Haus.

01:38:20: Und dann eben bei der Süddeutschen Zeitung war ich sozusagen als Reporter im Osten ja unterwegs.

01:38:25: Das war ja mein Arbeitsgebiet.

01:38:27: Und ich fand es interessant, weil ich eben in diesen ganzen verschiedenen sogenannten neuen Bundesländern unterwegs war, dass ich die kulturellen Unterschiede zwischen diesen Ländern viel stärker wahrgenommen habe als ihre Gemeinsamkeiten als Ostdeutschland.

01:38:41: Also ich hatte zum Beispiel in Mecklenburg überhaupt nicht das Gefühl, ich bin im Osten, sondern in Mecklenburg hatte ich das Gefühl, ich bin in Norddeutschland.

01:38:46: Weil die haben so geredet wie ich und die kannte ich so als Schleswig-Holstein-Mecklenburg, das war für mich so eins.

01:38:51: Also ich habe die gar nicht... wahrgenommen als Aussies.

01:38:54: Ich habe die Brandenburger sehr stark als Aussies wahrgenommen oder als Brandenburger heute immer noch sehr speziell die Sachsen total für sich.

01:39:02: Sachsen-Anhalt habe ich jetzt nicht so eine klare Vorstellung davon, weil weiß ich nicht, da war ich jetzt vielleicht nicht so.

01:39:07: Also ich fand die regionalen Unterschiede in diesen Bundesländern so stark und das ist jetzt wirklich kein Gerät.

01:39:13: Das war meine damalige Idee, dass das das andere total überwirbt hat, so diese ostdeutsche Gesamtidentität.

01:39:21: Das ist der erste Punkt.

01:39:23: Der zweite Punkt ist, ich hatte irre viel mit der PDS zu tun und mit der Frage Stasi, sagt man, dass man irgendwie bei der Stasi war oder nicht?

01:39:31: und was mit den Akten?

01:39:32: und wie kommen die dann hoch und so.

01:39:34: Mit dem Thema habe ich mich wahnsinnig intensiv beschäftigt und hatte da schon das Gefühl, dass das so viel differenzierter ist und komplizierter und teilweise schmerzhafter, teilweise auch

01:39:46: undurchsichtiger

01:39:47: oder teilweise auch psychologischer, auch pathologischer, also viel, viel, viel komplizierter, als die Westöffentlichkeit das wahrnehmen kann.

01:39:58: Das war zum Beispiel für mich so ein Lackmustest, wo ich gemerkt habe, die Vermittlung funktioniert nicht.

01:40:02: Das hier ist so differenziert und so kompliziert, also für den Außenstehenden Beobachter und das kannst du gar nicht vermitteln in den Westen, weil das erstens wollen die Leute es so genau nicht wissen, sondern weil sie glätten es in der Wahrnehmung ab und zweitens ist es auch einfach.

01:40:18: Krass kompliziert.

01:40:19: Und man muss es dann schon wissen wollen.

01:40:22: Und ich hatte nicht das Gefühl, dass viele Leute im Westen das so genau eigentlich wissen wollten.

01:40:29: Vielleicht das als Antwort auf Ihre Frage.

01:40:32: Okay.

01:40:33: Dann wäre meine Frage, was denkst du Sie, was die Aussies?

01:40:38: und dann können wir Normgröße eins, mich nehmen, wiederum über Sie als Wessis denken.

01:40:44: Zur selben Zeit oder heute?

01:40:53: Naja.

01:40:56: Vielleicht antworte besser ich.

01:41:01: Ja klar.

01:41:02: Wie?

01:41:02: Wollen Sie Ihre eigene Frage beantworten?

01:41:03: Machen Sie.

01:41:07: Ihr haltet uns auf.

01:41:11: Das verstehe ich nicht.

01:41:13: Das habe ich gefürchtet.

01:41:17: Also das, was Sie ja eingangs gesagt haben, dass der Westen vor dem Erfahrungshorizont steht, den der Osten schon hinter sich hat.

01:41:24: Die Normen brechen weg, die Integrität eines Systems geht verloren, das System kollabiert, die Gewissheiten erodieren.

01:41:35: Das passiert ja gerade.

01:41:36: Das wird aber nicht dazu führen, mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass der Westen genauso kollabiert, wie damals.

01:41:42: die DDR oder der Ostblock kollabiert das.

01:41:45: Aber es wird ihnen maßgeblich verändern.

01:41:48: So, und jetzt ist ja die Frage, agieren wir passiv oder aktiv?

01:41:52: Sind wir in der Lage, eine ordentliche Analyse zu machen, eine ordentliche Ableitung?

01:41:56: Wir haben Sinne von Situationsbeschreibung, Komplikationsbeschreibung, Optionen beschreiben und dann die Opportunitätskosten zu rechnen und dann eine möglichst demokratisch legitimierte Entscheidung zu treffen, in welche Richtung man sich entwickelt.

01:42:11: Wissend, dass es sich verändern wird, wäre es doch höchste Zeit genau das zu diskutieren.

01:42:18: Das können wir aber nicht.

01:42:19: Und da haltet ihr uns auf.

01:42:21: Weil wir Aussies haben das schon durch und wir haben uns ja gerade hingestellt.

01:42:24: und es ist jetzt nicht so, dass hier irgendjemand jammert im Publikum und ich erst recht, ne?

01:42:28: Uns geht's ja klasse gut.

01:42:31: Uns können's noch viel, viel besser gehen.

01:42:35: Und ihr haltet uns auf.

01:42:45: Also wir halten fest im Protokoll langen Anhaltender Beifall, ne?

01:42:50: Das war jetzt ein Insider, ja?

01:42:52: Ich weiß nicht genau, was ich dazu sagen soll, weil ich nicht genau weiß, und von wem Sie reden.

01:43:02: Denn ich meine, wer ist denn dieses wir und wer ist dieses uns und ihr?

01:43:08: und keine Ahnung.

01:43:09: Also verstehen Sie, was ich meine, weil...

01:43:19: Bei den Aussies wusste dir ganz genau, wer ist Schuld?

01:43:21: Wer ist das Opfer?

01:43:22: Wer ist der Täter?

01:43:23: Obwohl es kompliziert ist, sind die Beschreibungen relativ

01:43:27: klein?

01:43:27: Das war ja damals schon Quatsch.

01:43:29: Für mich kriegen das Erlebnis, wie der Spiegel, Entschuldigung muss ich so deutlich sagen, Gregor Giesi gejagt hat.

01:43:35: Das war schon relativ schnell klar, dass das alles Quatsch war.

01:43:38: Die hatten sich aber so in dem Verbissen, die konnten den nicht mehr loslassen.

01:43:41: Das war echt krass.

01:43:42: Das war wirklich wie so eine Art über Jahre andauernder Angriff gegen so einen Menschen, der nun wirklich Entschuldigung zu den intelligentesten und bemerkenswertesten Figuren gehört, die wir überhaupt in der deutschen Politikgeschichte hatten.

01:43:59: Und den haben die einfach systematisch fertig machen wollen.

01:44:01: Ja, aber nicht nur ihn.

01:44:02: Das ging ja an der Christa Wolff und ganz vielen anderen künstleren Intellektoren genauso.

01:44:07: Ja, aber die hatten noch Rückzugsräume, weil du konntest immer sagen, die ist eine große Schriftstellerin und das blieb sie auch sozusagen.

01:44:13: Für jemanden wie Gisi war das, ging es ja echt um die Reputation und um die berufliche Existenz und ich weiß nicht was alles.

01:44:21: Und der konnte, also egal, ich will damit nur sagen, dieses Missverstehen, dieses permanente Missverstehen, diese permanente Un... nicht... beim Westen nicht vorhandene Bereitschaft sich einzulassen auf die Realitäten der DDR.

01:44:38: Das haben wir ja in der Katja Heuer Diskussion.

01:44:41: Also daran sieht man ja, der Westen hat im Prinzip auch nichts dazu gelernt.

01:44:45: Also ich muss auch sagen, jetzt hatte der Westen auch echt ein paar Jahrzehnte Zeit original nichts dazu gelernt, jedenfalls große Teile, weil ja immer noch ein bestimmter normierter Blick auf den Osten sozusagen gefordert wird.

01:45:00: Und wenn er einfach nicht da ist, dann reagiert der Westen entweder mit Desinteresse oder mit Ablehnung.

01:45:06: Was aber in jedem Fall nicht dazu führt, dass der Westen seine Chancen erhöht.

01:45:12: Wer ist nicht klüger, dieses Transformations, diese Transformationserfahrung des Ostens mal sauber durchzustrukturieren, zu sagen, was von dem, was da im Osten passiert ist, würde uns heute helfen.

01:45:28: Übermachen Sie das doch in Ihrem Haus?

01:45:29: Das meine ich jetzt ohne Sarkasmus, also würde ich sagen, dass dafür ist ja Ihr Haus geradezu prädestiniert, um das zu tun, denn Sie sind ja in der Stadt angesiedelt, wo in der sozusagen ja doch die Öffentlichkeit inzwischen nicht mehr so stark in den Ost und West zerfällt, das ist jedenfalls in meinen Einbruch, das war früher anders.

01:45:50: Das war vor fünfzehn Jahren, vor zwanzig Jahren war das noch anders.

01:45:53: Heute habe ich das Gefühl, wir haben in Berlin zumindest eine Berliner Öffentlichkeit und nicht eine Westberliner, nur Ostberliner.

01:45:59: Das heißt, als Ort, um diese Themen zu besprechen, ist ja Ihr Haus prädestiniert.

01:46:04: Go ahead.

01:46:05: Na ja, wir machen es ja, keine Sorge.

01:46:08: Interessante, aber es sind in den Zahlen.

01:46:10: Wir haben in dem Berliner Verlag gedreht, also nur mal so ein paar Zahlen.

01:46:14: Wir haben den Berliner Verlag übernommen, da hat er acht Millionen Verlust gemacht.

01:46:17: Unser nächster Mitbewerber, das war der Tagesspiegel, hat in dem Jahr drei Millionen Verlust gemacht.

01:46:22: Mit entsprechend moralischem Oberton hat man auf uns herabgeschaut und gelächelt.

01:46:28: Vor zwei Jahren haben wir eineinhalb Millionen Profit gemacht und der Tagesspiegel, glaube ich, drei Zehn Millionen Verlust.

01:46:34: Letztes Jahr haben wir zwei Millionen Gewinn gemacht und nach allem, was ich höre, der Tagesspiegel ist noch schlechter geworden.

01:46:42: So, jetzt wird's interessant.

01:46:43: Wir haben bewiesen, dass in einem komplett kaputten Markt, und der Berliner Zeitungsmarkt, der mit Tats, Morgenpost, Tagesspiegel, Freitag, junger Welt, neuen Deutschland, das ist ja ein sehr umkämpfter und sehr schwieriger Markt, haben wir es also geschafft, erfolgreich das Ding zu drehen.

01:47:00: Und nein, ohne russisches Geld, was da immer so gemunkelt wird, sondern nicht so die harte Arbeit, demut...

01:47:06: Ich war ganz ein bisschen russisches,

01:47:08: ganz

01:47:10: misschen ganz... Gar kein ohne russisches Geld.

01:47:15: Schade.

01:47:16: Total schade.

01:47:17: Wenn die Russen mir mal Geld angeboten hätten.

01:47:21: Es ist so traurig, weil wir haben jetzt wieder ein paar Leute so rumgehungt haben.

01:47:25: Dann wieder das Finanzamt gekommen und hat uns wieder durchgeprüft jetzt ein Jahr lang.

01:47:29: Wir haben gerade die Prüfungsbescheide bekommen.

01:47:31: Auch das deutsche Finanzamt hat bei uns nichts gefunden.

01:47:39: Und es gab nur zwei Institutionen, mit denen ich in den letzten fünfunddreißig Jahren so staatlicher Ebene gute Erfahrung gemacht habe.

01:47:45: Das waren deutsche Gerichte.

01:47:46: Das heißt nicht, dass ich jeden Prozess gewonnen habe, aber es ging immer fair und in der Sache hart zu.

01:47:52: und die deutschen Finanzbehörden.

01:47:53: Ich kann nicht meckern.

01:47:54: Also insofern beste Referenz an dieser Stelle.

01:47:57: Aber um darauf zurückzukommen, wir haben unseren Job gemacht und das war nicht einfach.

01:48:03: Und auch an dieser Stelle nochmal groß ist Dankeschön an alle Kollegen in Berliner Fallag.

01:48:08: Nur die Reaktion der Deutschen oder insbesondere der Berliner Politik spricht er für sich.

01:48:17: Ich glaube, der regierende Bürgermeister hat von uns Angst.

01:48:22: Zumindest spricht er nicht mit uns.

01:48:25: Aber wir sprechen

01:48:27: zu ihm.

01:48:28: Das ganz kurz interessiert mich.

01:48:29: Wenn Sie ein Interview anfragen mit dem Bürgermeister, kriegen Sie das nicht?

01:48:34: Nein.

01:48:35: Stimmt das wirklich?

01:48:36: Also wir haben den Bundespräsidenten angefragt, den Kanzler, den regierenden Bürgermeister, wir kriegen mal Absagen.

01:48:43: Das finde ich nicht okay,

01:48:45: ehrlich gesagt.

01:48:46: Wir machen uns mittlerweile darüber lustig.

01:48:48: Aber ich finde, der Berliner Bürgermeister, also Bundespräsident weiß ich jetzt nicht und so, aber obwohl der sitzt in Berlin, der müsste auch mit ihm reden.

01:48:54: Aber ich finde, der Bürgermeister von Berlin, der müsste schon mit ihm reden.

01:48:58: Das finde ich echt

01:48:59: komisch.

01:49:00: Wusste ich übrigens auch.

01:49:01: Nein, das ist komplett nachvollziehbar, weil wer ist denn eine Pressesprecherin?

01:49:04: Das war vorher die... Chefredakteurin der Berliner Morgenpost.

01:49:09: Wie?

01:49:10: Das ist Christine Richter.

01:49:11: Ja.

01:49:11: Aber die war auch bei der Berliner Zartung, lieber Herr Friedrich.

01:49:15: Das wissen Sie vielleicht gar nicht.

01:49:16: Stimmt.

01:49:16: Als ich bei der Berliner Zartung war, war die auch bei der Berliner Zartung im Lokalteil.

01:49:21: Christine Richter, die kenne ich noch von damals.

01:49:23: Also, müssen Sie mal anrufen und sagen, muss mal Frau Kollegin und so.

01:49:28: Sie haben hier mal gearbeitet.

01:49:29: Was soll das?

01:49:31: Naja, total gemacht, keine Sorge.

01:49:33: Die Morgenpost hat so ziemlich die dümmsten und gehässigsten Artikel über mich geschrieben im Zusammenhang der Stasi-Geschichte.

01:49:39: Und dann habe ich sie über eine Freundin angerufen und gesagt, wenn wir mal regen wollen, ich kann das gerne erklären, wie damals mit der Zeit.

01:49:46: Und das ist ein bisschen anders, als dass die Welt da geschrieben hat und ihr jetzt alle abschreibt.

01:49:49: Und dann gab es tatsächlich mit ihrem Geschäftsführer und ihr am Kudam in einem Restaurant ein wirklich episches Meeting.

01:49:58: Und dann?

01:49:59: Haben wir uns nie wieder gesehen.

01:50:03: Schade, ich habe die eigentlich als ganz gut verwarst.

01:50:07: Da sind wieder die Unterschiede zwischen Ost und West.

01:50:10: Ja, ja, da

01:50:11: sage ich nichts.

01:50:14: Ich glaube, da sind wir wieder bei diesen normierten Kräften in den Medien und in der Politik und in dem Moment, ob der jetzt als Querensteiger oder nicht, aber in dem Moment, wenn man die Dinge hinterfragt und zwar auf eine konstruktive und vielleicht unorthodoxe Art und Weise.

01:50:29: Ergebnis orientiert.

01:50:30: Wir wollen nicht die Verfassung verändern.

01:50:33: Wir wollen nicht das Land und die Regierung stürzen.

01:50:35: Es geht einfach nur darum, dass die Veränderungen, die um uns herum passieren, konstruktiv aufgegriffen werden und entsprechend souverän diskutiert werden, dass es da Also man kann schon fast sagen, ängstliche Zustände gibt.

01:50:49: Ob das jetzt Kontaktschuld ist, Konfrontationen, wie Rümmel.

01:50:53: Also in diese Diskussion kommt man nicht rein.

01:50:55: Zumindest noch nicht.

01:50:56: Das mag sich ändern.

01:50:58: Und es gibt noch positive Beispiele.

01:51:00: Zum Beispiel in Sachsen, der Ministerpräsident redet mit uns mehr als einmal.

01:51:04: Und wir haben das sehr interessante Diskussion.

01:51:06: Vor zwei Wochen hatte ich auch einen sehr interessanten und viel zu langen laufenden Termin mit dem Ministerpräsidenten in Brandenburg.

01:51:14: Also da funktioniert das, aber so in diesen westlich konnotierten Strukturen, also da ist mein Eindruck, die sind komplett überfordert.

01:51:24: Und das meine ich jetzt nicht lustig.

01:51:27: Die Frage ist wie, und jetzt hat hier gerade irgendjemand gesagt, Brücken bauen, wie schaffen wir das, diese Brücken zu bauen, weil wir kommen in Frieden.

01:51:35: Und das haben wir auch schon bewiesen, also wir können Systeme verändern, ohne dass irgendjemand zu schaden kommt.

01:51:41: Ja gut, aber ich bin nicht der Westbotschafter, also keine Ahnung, da muss ich sagen, das müssen Sie irgendwie schon alleine machen, weil ich dieses Identitätsthema nicht so habe.

01:51:49: Das finde ich an Ihnen auch als zeitgeschichtliche Figur interessant, dass diese Identität, diese Ostdeutsche für Sie so wichtig ist und dass Ihnen das so ein Anliegen ist.

01:52:03: Sie schütteln jetzt schon den Kopf.

01:52:05: Sie machen mal fertig und dann antworte

01:52:06: ich.

01:52:10: Das ist so, ich halte ja Identitätspolitik für die Geißel unserer Gegenwart, ganz egal im Bezug auf was.

01:52:18: Also Ostdeutsche, AfD-Wähler, Homosexuelle, Leute, die ein Gender-Clo brauchen, keine Ahnung, ich glaube das sozusagen Identitätspolitik und tribalistisches Denken links, rechts, oben, unten sozusagen unser Untergang ist.

01:52:33: Ich glaube das macht uns alle fertig.

01:52:36: Und mir wäre es, ich fände es toll, wenn wir uns sozusagen auf Prinzipien des Zusammenlebens einigen könnten.

01:52:42: Also so, ich erinnere so, es gab mal das Wort Universalismus, irgendwie so, das gilt jetzt einfach für alle Punkte und wenn du das nicht begriffen hast, dann schnauze.

01:52:50: So, das finde ich eigentlich einen guten Ansatz.

01:52:52: Das ist aber total unmodern, weil praktisch ja jeder ist der Mann und er braucht sein extra Stühlchen, weil er ganz besonders benachteiligt ist und ich bin auch noch eine Opfergruppe und ich brauche unsere Und dann kann jeder anfangen und jeder hat irgendwie auch recht, stimmt auch alles, aber wenn das eben alle machen und inzwischen machen es alle, dann bricht alles auch total zusammen.

01:53:10: Das ist aber nur meine ganz persönliche Haltung, deshalb würde ich sozusagen so Identitäten nicht so nach vorne schieben.

01:53:16: Aber, aber check your privileges, dann kann natürlich jetzt jemand sagen, du hast gut reden, du komischer weißer Großbürger aus Hamburg und so, wenn ich du wäre, würde ich das auch sagen.

01:53:28: Das ist vielleicht ein bisschen das Problem daran, egal, Schnitt.

01:53:30: Absatz.

01:53:31: Für sie ist aber diese ostdeutsche Identität in ihren ganzen Reden, in ihrer Selbstdarstellung, in den Sachen, die sie in der Bilaliner Zartung geschrieben haben, weshalb sie sie auch übernommen haben, total wichtig.

01:53:43: Das ist ja für sie, das treibt sie ja richtig an.

01:53:46: Und das finde ich spannend, um es zu erleben.

01:53:48: Deshalb rede ich auch gerne mit ihnen.

01:53:50: Deshalb finde ich sie eine interessante Gestalt, weil so viele Leute gibt es gar nicht, komischerweise, in Deutschland, die nicht Politiker sind, die das machen.

01:54:03: Mir fallen gar nicht so viele ein, die das sozusagen, weil eher ist es eher andersrum.

01:54:07: Es ist ja eher so, dass wenn einer erfolgreich ist, versucht er das Thema Ostdeutschland jetzt vielleicht nicht so zu leugnen, aber sagen wir mal, nicht so nach vorne zu hängen, sondern so ein bisschen so, oder so.

01:54:21: Ich erkläre das gerne, aber erst mal, wo darf ich unterschreiben?

01:54:24: bei dem Universalismus?

01:54:28: Bis zu dem Zeitpunkt, wo wir den Berliner Verlag übernommen haben, waren wir keine Ostdeutschen.

01:54:33: Wir kamen aus dem Osten.

01:54:35: und wenn ich irgendwo in den USA oder irgendwo im Golf gefragt wurde, kommste her, habe ich immer gesagt, Europa und Berlin.

01:54:42: Damit ist für gut.

01:54:43: Dass ich Ostdeutscher war, spielte nur in meiner Zeit bei McKinsey eine Rolle.

01:54:47: Wenn ich irgendwelchen internationalen Teams war, dann war ich einer dieser Zeugen des Mauerfalls.

01:54:51: Und ich hatte, es gab nur einen Kollegen innerhalb der McKinsey-Teams, der einen höheren sozialen Status hatte.

01:54:57: Und das war dann immer der Schweizer Kollege.

01:55:00: Das hat sich mittlerweile komplett gedreht.

01:55:02: Als Deutscher wird man jetzt in internationalen Situationen immer belächelt.

01:55:06: was also auch eine sehr interessante Erfahrung ist.

01:55:09: Ich sage dann immer so bei meinen Kollegen, ich fühle mich gerade wieder wie Aussie, zwei Punkt Null.

01:55:15: Aber zurück kommt, ich wurde eigentlich erst zum Ostler, als wir den Berliner Verlag gekauft haben.

01:55:23: Und als wir gefragt wurden, warum wir das gemacht haben und das erklärt haben, in einem Text dann so Tushé Westdeutschland durchgedreht ist und dann eine Diskreditierungswelle losging, wo ich so dachte, wow, was habe ich getan?

01:55:34: Habe ich irgendwo Steuern hinterzogen?

01:55:36: Habe ich ein Kind geschendet?

01:55:37: Habe ich jemanden ausgeraubt?

01:55:39: Also all das habe ich nicht getan.

01:55:41: Eigentlich waren wir fleißig.

01:55:44: Was ist jetzt wirklich falsch gelaufen?

01:55:46: Dass es so diesen Effekt gab.

01:55:51: So, und das muss irgendwas mit meiner ostdeutschen Historie zu tun haben, anders lässt sich es nicht erklären, weil es wagt sich der Aussie, Geld zu verdienen, eine Zeitung zu kaufen und dann noch einen eigenen Anspruch zu formulieren und blöderweise dann noch ein paar Leute hinter sich zu versammeln, die diese Zeitung lesen.

01:56:07: Paar lesen sie auch nicht mehr, aber deutlich mehr lesen sie.

01:56:10: Und jetzt wird es ja ganz interessant, wir sehen das in Zahlen, wir haben wachsende Zahlen, die meisten neuen Leser kommen aus Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg.

01:56:23: Und da kommt dann sowas wie trotz auf eine intelligente Art und Weise.

01:56:29: Mit diesem Hochmut, mit eurem Track-Rekord, mit diesem Diskursmittel der Diskreditierung, des Markierens, kommt ihr nicht durch.

01:56:40: Und das könnt ihr gerne machen.

01:56:42: In der Politik, so auf so eine Karin Göring Eckart von den Grünen oder so.

01:56:47: mit diesen so Flößen, ob das jetzt so in der Literatur so eine andere Rabel ist oder so, die dann so, ich meine, die wird zwei Jahre als die Mauer gefallen ist, aber sie ist Expertin und gerne gebuchte Expertin über das Elenden der DDR.

01:57:00: So, wenn die dann so in den Attacke-Modus gehen und einen so in die Ecke stellen wollen, dann geht bei mir jeder sportliche Ehrgeiz los und dann denke ich mir so, wie okay, dann bin ich jetzt der Aussie, mir wollte es so, dann wird ihr sehen, was ihr davon habt.

01:57:19: Ganz klar zu sagen, so richtig Spaß macht mir das in diesem Mediengeschäft nicht, weil es ist zu wenig intelligent und zu gehässig.

01:57:27: Und ich würde das ganz gerne so aufstellen, den Berliner Verlag oder jetzt auch den Ostdeutschen Verlag mit der Ostdeutschen Allgemeinzeitung, dass das wirtschaftlich hoch erfolgreich ist, kräftig im Wettbewerb steht und dann gebe ich das wem auch immer in der Ostdeutschen Community, eine wie auch immer gearteten Struktur, stelle ich das zur Verfügung und ziehe mich dann gerne wieder zurück.

01:57:50: Ich würde dann gerne wieder in diesen Zustand zurückgehen, in dem wir jetzt Familie bis zwei neunzehn gelebt haben.

01:57:56: Das mögen Sie jetzt vielleicht irritiert zur Kenntnis nehmen.

01:57:59: Aber wir zahlen da als Familie und auch so die engsten Mitarbeiter in wirklich sehr, sehr hohen Preis, weil man stigmatisiert wird.

01:58:07: Und auch gerade so ein Geschäft, dann gibt es ja so die sogenannten Backgroundchecks.

01:58:11: So und dann Banken machen das.

01:58:13: Und dann ist man natürlich ein sogenanntes Reputational Risk oder was auch immer.

01:58:17: Und dann läuft man auf der Außenbahn.

01:58:20: Und dann hat man harte wirtschaftliche Nachteile.

01:58:22: Unsere Kinder zahlen dafür einen ganz hohen Preis, weil sie an bestimmten Stellen eben dann doch unsere Kinder sind und damit dann auch in die Ecke gestellt werden.

01:58:29: Und da sind wir ja nicht die Einzigen, die das so passiert.

01:58:34: Das ist nicht korrekt so und wir haben uns an dieser Stelle von vielen, vielen Dingen befreit.

01:58:40: Wir haben unseren eigenen Weg gefunden.

01:58:41: Wir brauchen dieses ganze Subventionsgeld nicht.

01:58:44: Wir wollen es auch gar nicht haben.

01:58:45: Wir wollen unseren eigenen Weg gehen.

01:58:47: Deswegen so dieses erhaltet uns auf.

01:58:50: Und wir sind schon längst an ihn vorbeigezogen, also an diesen meinungsführenden Strukturen, ob das jetzt in den Medien ist oder da so bei den Grünen oder wo immer.

01:58:59: Und was ich mir wünschen würde, ist, dass wir daimt in eine kultivierte Diskussion und dann aber auch in einen Abschluss dieser Diskussion kommen.

01:59:06: Und ein Abschluss könnte sein, dass wir irgendwie in Frieden miteinander finden zwischen West- und Ostdeutschland, der darauf hinausläuft, dass man vielleicht auch von der westlichen Seite mal konzertiert, dass der Osten so die Reparationszahlung an die Sowjetdonsion zahlen musste.

01:59:25: dass dann so Ende der Sechziger, Anfang der Siebziger das letzte Privateigentum im Ostenblatt gemacht wurde.

01:59:31: Dann kam die Wende, wo auch noch mal alles neu gemixt wurde und die Jewish Claim Konferenz hatte dann auch noch ein paar offene Rechnungen, die durchgemanagt wurden und alles klaglos abgearbeitet wurde.

01:59:45: Und es sind eine Menge Leute, die dann durchaus einen guten Schnitt gemacht haben im Osten.

01:59:50: wir deswegen keine zweitklassigen Menschen sind, ganz im Gegenteil.

01:59:54: Und diese Stigmatisierung eigentlich komplett andersrum laufen sollte, dass man sagt, danke, dass ihr diesen Weg gegangen seid, danke, dass ihr euch so aufgestellt habt.

02:00:03: Und jetzt lasst uns bitte in die Zukunft

02:00:04: schauen

02:00:05: und das einmal abgeschlossen wird.

02:00:07: Wenn sich der Bundespräsident einmal hinstellen wird und sagen würde, vielleicht sind ein paar Sachen nicht ordentlich gelaufen und wir bedanken uns dafür, dass ihr so angetreten seid und das durchgezogen habt, dann würde ein ganz großer Teil dieses Frust ist im Osten, der sich eher aus der Respektlosigkeit des Westens gegenüber dem Osten und zwar strukturell schwirrt, würde in dem Moment neutralisiert werden.

02:00:30: Also bin ich fesenfest von der Zeit.

02:00:36: Und da bekommen die falschen Leute die falschen Orden, um das ganz klar zu sagen.

02:00:40: Und um es auch vielleicht zu sagen, wir machen irgendwann gleich eine Pause.

02:00:44: Sie kennen das Motto, trinken für den Frieden in diesem Haus.

02:00:48: Wir sollten vielleicht nach der Pause an diesem Punkt kommen, weil wir beide haben ein hohes Privileg.

02:00:52: Sie und ich haben ein Grenzinterviewen dürfen.

02:00:57: Wenn ich eine Einleitung in Schloss Bellevue bekommen würde, würde ich sie nicht annehmen.

02:01:02: Es sei denn, Herr Grenz wählt an meiner Seite.

02:01:06: Und vielleicht diskutieren wir das nach der Pause.

02:01:08: Sehr gerne.

02:01:09: Vielen Dank.

02:01:20: Wir sind jetzt zum zweiten Teil hier versammelt.

02:01:23: Vielleicht ganz kurz protokollarisch.

02:01:24: Wir würden jetzt noch eine halbe Stunde, vielleicht noch ein bisschen länger.

02:01:28: uns zwei, drei Themen widmen und dann noch eine kleine Fragerunde machen, weil jetzt in der Pause sind einige Fragen an mich herangetragen worden und die können wir dann vielleicht Korrapublikum tatsächlich diskutieren.

02:01:39: Bevor wir uns der Zukunft zuwenden, vielleicht noch mal ein rückwärtiges Thema, weil wie vor der Pause schon angekündigt, wir beide haben jeweilig das exquisite Vergnügen gehabt, ein Grenz zu interviewen und ich habe mir heute dann nochmal schnell ihr Interview mit Herrn Grenz angeschaut, fand das wirklich interessant.

02:01:59: Insofern, auch weil sie sehr respektvoll mit ihm umgegangen sind, sich natürlich die eine oder andere Spitze nicht verkleifen konnten.

02:02:08: Für mich war es damals sehr, sehr überraschend und ich komme gleich zu meiner Frage, weil als ich damals gefragt wurde, warum habt ihr den Verlag gekauft?

02:02:16: Wer seid ihr überhaupt?

02:02:17: Warum macht ihr das?

02:02:17: Dann habe ich mal einen Sonntagmorgen runtergeschrieben, warum wir das gemacht haben.

02:02:21: Und war so unvorsichtig, mich an der Stelle bei Herrn Grenz zu bedanken.

02:02:25: Das hatte den ganz persönlichen Hintergrund, dass ich noch im August in der Armee bei der Armee war.

02:02:31: Ich bin erst Ende neunundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund Und wir bei der Armee, durcheres darauf vorbereitet wurden, dass mit ihr umgeschafften Sozialismus auch mit der Waffe verteidigt werden müssen.

02:02:51: Und es gab ja im Mai dieses Massaker in Peking.

02:02:56: Und das ist ja auch sehr eindeutig von der politischen Führung eingeordnet worden.

02:03:00: Die Genossen haben alles richtig gemacht, macht man nicht, wenn man Menschen umbringt.

02:03:05: Also insofern stand durchaus im Raum, dass das irgendwie komisch wird.

02:03:08: Und ich weiß noch, wie wir so in bestimmten Meetings saßen und uns wirklich irritiert angeschaut haben so untereinander.

02:03:14: Und insofern war ich persönlich sehr dankbar, dass es nicht so dieser Situation kam, da irgendwie in ganz schwierige Situationen zu kommen, sondern dass die politische Führung der DDR für sich entschieden hat, okay, wir haben verloren und wir akzeptieren, dass wir verloren haben.

02:03:30: Auch auf die Gefahr hin, auch auf die Gefahren, dass das vielleicht hohe persönliche Konsequenzen haben wird.

02:03:36: und wir erinnern daran, dass wenige Wochen nachdem die DDR kollabiert, dass er in Rumänien, Turchesco mit seiner Frau an die Wand gestellt wurde.

02:03:43: Ja, so.

02:03:45: Und insofern, was für mich eine komplette Selbstverständlichkeit sich bei dem Exponenten und dann seinem Umfeld dafür zu bedanken, dass diese Prüfung dieser Kirche an einem vorbeigegangen ist und dass damit eigentlich auch sie die Möglichkeit eines, also viele Möglichkeiten eröffnet wurden, ob man die jetzt genutzt hat oder nicht spielt gar keine Rolle.

02:04:04: Und auf diesen Dank gab es ja also einen epischen, hysterischen, moralisch entrüsteten Aufschrei.

02:04:11: Trotzig, wie ich bin, habe ich mich zwei Wochen noch mal öffentlich bei ihm bedankt, danach hat sich Herr Grenz bei mir gemeldet und hat gesagt, ich müsste das nicht tun, woraufhin ich würde mich nur beschädigen.

02:04:22: Ich habe sofort geantwortet, Herr Grenz, danke.

02:04:26: Ich habe sie hier in meinem E-Mail.

02:04:27: Darf ich sie zum Essen einladen und habe sie nach Berlin eingeladen und dann noch ein paar Freunde.

02:04:31: Und das war einer der interessantesten Abende der letzten sechs Jahre.

02:04:36: Und insofern, bevor ich vielleicht meine Eindrücke aus diesen Gesprächen mit Egon Grenz hier zum besten gebe, würde mich noch mal interessieren, wie sie ihn aus ihrer deutschen Perspektive wahrgenommen

02:04:50: haben.

02:04:57: Naja, Sie haben natürlich Frau Kommerich darauf hinzuweisen.

02:05:01: Er hatte im April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, Das war natürlich ein riesen Fortschritt und das war sozusagen der erste Schritt dafür, dass auch später im Oktober neunundachtzig und so eben keine Waffengewalt angewendet wurde gegen die Demonstranten.

02:05:36: Und ich glaube, das hat ganz viel mit seiner Person zu tun und das ist eine Art historische Errungenschaft, die man ihm offensichtlich in Westdeutschland nachher nicht so hoch.

02:05:46: angerechnet hat, denn er ist jetzt als Totschläger zu sechs Jahren, sechs Monaten verurteilt worden, von denen er vier Jahre abgesessen hat, wegen der Mauertoten, was irgendwie eine etwas bittere Ironie ist, weil er war derjenige, der dieses Regime sozusagen dieses Waffengebrauch gestoppt hat.

02:06:02: Einerseits.

02:06:03: Andererseits muss man natürlich sagen, wenn er es stoppen konnte und man sagen konnte, Leute, ihr dürft die Waffen nur zur Selbstverteidigung benutzen, aber nicht für die sogenannten Republikflüchtlinge, dann hätte man das ja auch schon vorher machen können.

02:06:14: Das hat er ja auch nicht getan.

02:06:16: Also so ehrlich muss man ja bleiben.

02:06:20: Ich fand es trotzdem... Also es ist natürlich ein großes Thema und dem werden wir jetzt hier nicht hören.

02:06:30: Ich will jetzt wirklich nichts Falsches sagen, aber natürlich war das Sieger Justiz, was da passiert ist.

02:06:36: Das ist ja wohl klar.

02:06:37: Also ich meine, es war halt ein Staat, der war eben dann zerbrochen und ich glaube auch, das war in Teilen Ein Unrechtsstaat.

02:06:44: Ich glaube nicht, dass der Vergleich mit der Nazi-Diktatur sehr weit führt.

02:06:49: Das halte ich für echt unbotmäßig.

02:06:51: Das finde ich eine Selbstexkulpation, wenn man das macht, wie eine echte Sauerei.

02:06:55: Habe ich immer sehr empfindlich darauf reagiert.

02:06:57: Trotzdem glaube ich, von außen betrachtet, als Westdeutscher, das war auch ein Unrechtsstaat.

02:07:05: Aber die Art und Weise, wie mit den Leuten nachher dann umgegangen wurde, Honecker hatte nicht mehr mehr ein Haus zum Wohnen.

02:07:12: Der musste bei irgendeinem Pastor unterkommen.

02:07:14: Der hatte einfach buchstäblich gar nichts mehr.

02:07:16: Das ist natürlich auch so eine Art von Geschichtsvergessenheit.

02:07:19: Das ist eine Art von Exorzismus gewesen.

02:07:22: So machen wir deutlich, dass wir damit nichts zu tun haben.

02:07:25: Wir haben damit gar nichts zu tun.

02:07:27: Das waren alles Verbrecher.

02:07:28: Die waren immer schon Verbrecher gewesen.

02:07:31: Und die behandeln wir jetzt auch so und so.

02:07:33: Das ist aber unhistorisch.

02:07:35: Das zeigt, dass die Justiz im Umgang mit historischen Themen nur begrenzt sinnvoll ist.

02:07:44: Es ist übrigens auch ein riesen Thema.

02:07:46: Könnten wir ganze Abende und Vorlesungen damit füllendes Verhältnis von Hystiographie und Justiz und wie sich das verändert hat, welche Rolle die Justiz übernommen hat in der Bearbeitung und Behandlung von Geschichte und auch umgekehrt, welche Rolle Geschichtswissenschaft übernommen hat, um Justiz zu helfen, Urteile zu finden.

02:08:08: Irrekompliziertes Thema meiner Meinung nach oft nicht gut gelöst.

02:08:11: Beispiel, Grenz.

02:08:13: eben nicht gut gelöst.

02:08:14: Ich fand ihn ein sympathischen Mann als gegenüber, der war sympathisch, er war ja auch seinerzeit der schöne Egon und er hatte immer noch einen Charme, also schwierig jetzt so, aber fand ich schon.

02:08:34: Aber er ist natürlich auch, er hatte sich selbst auch echt überlebt.

02:08:38: Das ist halt auch ein Relikt der Vergangenheit gewesen, mit dem man da so sitzt und so Fragen stellt.

02:08:42: Das ist auch eine ganz komische Situation.

02:08:45: Das haben sie ja gar nicht so oft, dass sie quasi mit jemandem, wie auch so Madame Tuxos, Wachsfiguren, Kabinetts und Gespräch führen können und er antwortet dann auch.

02:08:54: Das fand ich schon echt... Merkwürdig.

02:08:58: Sie sagen jetzt, ich war respektvoll mit ihm.

02:09:00: Ja, finde ich, das verdient jeder Mensch, mit dem man so redet.

02:09:03: Und er ist jetzt für mich kein böser Täter.

02:09:06: Also mit so einem Nazi-Täter wäre ich nicht so.

02:09:09: Den halte ich, das ist eine andere Kategorie.

02:09:12: Er ist eine historische Figur gewesen, Herr Mann.

02:09:15: Und ich finde, dass er in Deutschland, das haben Sie eben schon auch angedeutet, sind viele von diesen Leuten sehr, sehr schlecht behandelt worden.

02:09:25: sehr, sehr, sehr zu Unrecht.

02:09:27: Und das gehört natürlich auch zum Großkontext unseres Themas hier, dass der Westen versucht hat, den Osten zu exorzieren und sagen, okay, ihr seid gehört in dem Maße zu uns, indem ihr alles übernehmt, was wir euch beibringen und alles gut findet, was wir gut finden.

02:09:43: Und indem ihr hier unterschreibt, dass alles scheiße war, was früher war.

02:09:46: In dem Maße gehört ihr zu uns und wer nicht, dann seid ihr irgendwie Leute, die jagen wir, die bringen wir um ihre Posten, die kriegen keine Rente, die werden schlecht behandelt, die dürfen in der Öffentlichkeit nicht mitspielen.

02:09:58: Das ist natürlich der Urfehler in der sogenannten Wiedervereinigung gewesen.

02:10:04: Und dass das die Westdeutschen bis heute immer noch nicht begriffen haben, das finde ich schon echt bemerkenswert.

02:10:15: Also da sage ich jetzt danke für diese Worte, weil ich sehe es ähnlich, weil es ist ja nicht so auch Auch ein ganz großer Anteil der Widerstandskämpfe, aber die, die sich heute so als die Widerstandskämpfe gerieren, sind es meistens nicht gewesen.

02:10:29: Sie waren einfach nicht dabei.

02:10:32: Und handeln da so aus geborgter, also so ein Impuls geborgter Macht, weil wir sollten schon akzeptieren, dass dann ein Grenz an einen Herrn Modro übergeben hat, einen Modro an Demisir und Demisir dann an Kohl.

02:10:46: Und das war also ein geordneter Übergang über was ich nicht wieviel Monate.

02:10:51: Und es waren nicht nur so die einzelnen willkürlichen Entscheidungen von irgendwelchen Leuten, sondern die haben tatsächlich aus so einem humanen Aspekt eines Übergangs herausgehandelt und versucht, das in ihrem möglichen oder in den Möglichkeiten, die sie hatten, irgendwie sinnvoll zu agieren.

02:11:07: Und was ich so tragisch finde, ich finde das mit der Rechtsprechung gar nicht so kompliziert, weil man muss auch irgendwie Rechtsfrieden herbeiführen.

02:11:14: Und Fakt ist, dass noch in neunundachtzig im Sommer Menschen an der Mauer gestorben sind.

02:11:20: und auch hier in Berlin.

02:11:21: Und das ist einfach nicht in Ordnung.

02:11:23: Da klebt dann Blut tatsächlich an den Händen der Verantwortlichen.

02:11:27: Und das wäre nicht notwendig gewesen.

02:11:29: Und insofern ist das schon in Ordnung.

02:11:30: Aber was ich nicht in Ordnung finde und auch regelrecht aus einer politischen Dimension dumm, ist, dass wenn wir schon einen friedlichen Systemübergang haben, wo wir so komplizierte Prozesse dann in einer ja dann doch konstruktiven Art und Weise auflösen konnten, die Exponenten dieser Entwicklung.

02:11:48: Ja, und das ist ein Grenz.

02:11:49: Das ist ein Modro und ein Demisär, dann so demontieren, weil für jeden, der jetzt politische Verantwortung trägt und vielleicht unter Druck ist und irgendeinen Übergang gestalten möchte, wird damit gesagt, tust nicht, weil wenn du diese Machthebel aus der Hand gibst, bist du eh dran.

02:12:08: So, wenn wir jetzt mal an Herrn Lukaschenko denken, welche Option hat er eigentlich, außer sich an Herrn Putin anzulehnen.

02:12:15: So, und da tun wir etwas, was ich jetzt aus so einer politischen Perspektive einfach nicht verstehe, außer wenn man unterstellt, dass da irgendjemand zum kleinen Niederen Macht oder rache Reflex nachgeben wollte.

02:12:30: und das disqualifiziert dann wieder für ein höheres politisches Amt.

02:12:34: Insofern denke ich, wäre es für die heutige politiker Generation das lange vorbei, aber er lebt nach.

02:12:39: Es ist noch einer der Letzten, die tatsächlich leben, wäre es eigentlich eine gute Gelegenheit, an dieser Stelle auch so für Frieden zu sorgen, innerdeutschen Frieden, wo man vielleicht doch bestimmte Dinge anerkennt, die eben so, wie sie gelaufen sind, nicht besonders smart gelaufen sind.

02:12:54: Und das würde zur Versöhnung dieser Strukturen sicherlich beitragen.

02:12:58: Also das ist meine persönliche Perspektive.

02:13:03: Ja, also wird nicht passieren, aber ja.

02:13:10: Na ja, guck mal mal.

02:13:12: Vielleicht die nächsten.

02:13:13: Weil die, die jetzt dran sind, die bleiben nicht mehr so lange da, wo sie sind.

02:13:16: Das steht doch fest.

02:13:19: Guck mal mal in die Zukunft.

02:13:23: Ich habe mir das nochmal rausgesucht.

02:13:24: Das steht auf einem Gedenkstein in Dahle, ehemalig US-Amerikanisch besetzter Teil von Berlin.

02:13:31: ist nach dem Krieg gesetzt worden, hat also nichts, nichts mit den Russen zu tun oder irgendwelchen.

02:13:36: Ich lese das mal kurz vor.

02:13:38: Alle Nationen müssen zu der Entscheidung kommen, freiwillig auf die Gewalt, auf die Gewalt als letztes Mittel der Politik zu verzichten.

02:13:46: Sind Sie dazu nicht bereit, so werden Sie aufhören zu existieren?

02:13:50: Wissen Sie, woher es kommt?

02:13:51: Ja, ich weiß es.

02:13:54: Aber nur weil wir im Vorgespräch, das mache ich jetzt was, was man nicht machen darf.

02:13:58: Sie haben gesagt, wir müssen über Otto Hahn und die Meinauer Erklärung reden.

02:14:01: Das war im Vorgeschicht nicht so, ja, müssen wir unbedingt darüber reden.

02:14:05: Du wusstest überhaupt nicht, wovon Sie sprechen.

02:14:06: Ich weiß zwar, wer Otto Hahn ist und Meinauer Erklärung kannte ich nicht, aber weil ich habe gesagt, ja, dringend, müssen wir üben, dienen, drüber reden.

02:14:13: Dann habe ich das gegoogelt.

02:14:14: Also die Meinauer Erklärung haben Sie eben vorgelebt.

02:14:17: Ertovenissenschafteren, neunzehnt, was?

02:14:19: Zweiundfünfzig, fünfundfünfzig?

02:14:20: Fünfundfünfzig.

02:14:22: die sich treffen und im Grunde sich zusammentun Nobelpreisträger und sagen verzichtet auf den, dem Besitz, die Erforschung und so weiter, den Einsatz sowieso dieser Waffen, weil sie die Welt unbewohnt

02:14:34: gemacht haben.

02:14:36: Ja, der auslösende Moment war, dass also dann Wettrüsten stattfanden, die Adombom-Tests in der Atmosphäre stattfanden und damit durch die Kontamination sprunghaft Leukomie-Fälle hochgingen weltweit und irgendwann die Ärzte gesagt haben, hört auf mit dem Quatsch.

02:14:50: Und seitdem wurden dann die Atom-Bom-Tests unterirdisch gemacht.

02:14:54: Und gleichzeitig haben sich ein paar sehr kluge Leute zusammengesetzten, darüber nachgedacht, nach diesem Zivilisationsbruch, wie man vielleicht eine bessere Welt gestalten könnte.

02:15:03: Und diese Veranstaltung gibt es heute noch.

02:15:05: Aber wichtig ist ja vielmehr, dass ein deutscher Wissenschaftler, der in nineteen vierzig den Nobelpreis bekommen hat, noch während.

02:15:15: Kurz nach dem Weltkrieg ist er dann ihm zuerkannt worden.

02:15:19: Er strikt für die Gewaltfreiheit votiert hat und eigentlich einen Anspruch formuliert hat, der heute dringender denn je ist, weil wenn wir akzeptieren, dass Interessenausgleich mit mitteln militärischer oder überhaupt von Gewalt herbeigeführt werden kann, dann haben wir gegeben des Fortschritts der Waffentechnologien ein riesiges Problem.

02:15:44: So, und die Frage ist, wie wir in diese Diskussion geraten, weil wir stehen ja als Deutschland wieder mal in einer alten Tradition und zwar zwei Fronten im Osten und im Westen.

02:15:53: Also wir werden jetzt eine Front in Grönland haben und dann einer in der Ukraine haben wir schon.

02:15:58: Und die Frage ist ja, wie weit bringt uns unsere politische Weisheit?

02:16:02: Und da kommen wir jetzt wieder zurück zu dem kanadischen Kollegen, der davor gestern gesagt hat, vielleicht sollten wir mal darüber nachdenken, dass wir ein höheres Ambitionsniveau entwickeln, als diese Mauern aufzubauen.

02:16:15: Wie könnten wir denn – und auch zurückkommt auf dieses vorhin so einen der Westen – hält uns eigentlich auf, uns Ostdeutsche, die in bestimmte Sachen schon hinter sich gebracht haben?

02:16:25: Wie könnten wir denn in eine politische Diskussion geraten, wo wir den nationalen Gewaltverzicht als Geschäftsprinzip oder als politisches Paradigma definieren.

02:16:39: Weil zurückkommt, vielleicht um es konkret zu machen.

02:16:41: Irgendwann haben mal die Bayern gegen die Franken böse Kriege geführt und mittlerweile leben sie friedlich miteinander.

02:16:48: Irgendwann haben auch die Franzosen und die Deutschen also Millionen Tote provoziert und mittlerweile ist es gar kein Problem mehr.

02:16:55: Warum sind wir nicht in der Lage zu sagen, ähnlich wie wir das in unserer Zivilgesellschaft haben, Gewaltenteilung.

02:17:03: Das Gewaltmonopol hat der Staat.

02:17:05: Sie können mich anklagen, ich kann mich verteidigen.

02:17:07: Wenn wir Streit haben, gibt es einen objektiven Dritten, der heißt ein Richter.

02:17:12: Und wir unterwerfen uns dann diesem Urteil und vermeiden damit Blutrache und alle anderen komischen Sachen.

02:17:19: Warum können wir das auf internationaler Ebene nicht einführen und als Deutsches oder als Deutschland an dieser Stelle in die Vorleistung gehen und einen entsprechenden Vorschlag unterbreiten?

02:17:33: Das fragen Sie mich jetzt.

02:17:36: Sie sind der Wesse hier auf der Bühne.

02:17:39: Ah, klar, deshalb habe ich die Antworten auf die echt komplizierten Fragen.

02:17:42: Logisch, klar, logisch.

02:17:44: Wenn

02:17:44: Sie die nicht haben, dann fahren Sie die Aussies, die haben Sie.

02:17:47: Also, ja, aber Herr Friedrich, da würde ich jetzt im, wie im anbekannten Spielfilm sagen, it's beyond my pay grade.

02:17:59: Das ist sozusagen oberhalb von meiner, da bin ich, da würde ich an das Büro nebenan verweisen.

02:18:04: Das ist mir auch zu, zu kosmisch im Ansatz, zu der Weltfrieden und alle sind jetzt nett zueinander.

02:18:11: Ja, finde ich auch toll.

02:18:13: Aber ich glaube nicht, dass Politik so funktioniert, ganz offensichtlich funktioniert sie so nicht.

02:18:18: Und ich glaube übrigens auch nicht, da fragen sie mich jetzt persönlich gar nicht so als Journalist oder als politischer Beobachter, sondern quasi so als Mensch.

02:18:27: Ich glaube gar nicht, dass alle Menschen Frieden wollen, ehrlich gesagt.

02:18:32: Da sind wir uns einig.

02:18:33: Ja, aber das beantwortet das.

02:18:35: Wenn Sie den Leuten die Möglichkeit nehmen, Krieg zu führen, nehmen Sie den etwas weg.

02:18:40: Und das werden die Leute nicht was in der Hand geben.

02:18:42: Die Leute finden das gut, Krieg zu führen.

02:18:44: Sie wollen einen Gegner haben.

02:18:46: Wenn Sie ihn einen Gegner nehmen, dann suchen Sie sich einen neuen.

02:18:49: Und so, das ist die Geschichte.

02:18:54: Nee, also das ist jetzt, also wenn wir miteinander im sportlichen Wettbewerb sind.

02:19:02: Und einer von uns beiden verliert, wird der, der verliert, den anderen jetzt nicht umbringen wollen.

02:19:06: Sondern wir akzeptieren die Regeln.

02:19:08: Es gibt ein Referee und wenn wir ein taktisches V-Spielen-Krieg, eine gelbe Karte, und wenn wir richtig brutal V-Spielen, fliegen wir vom Platz.

02:19:15: Es gibt Regeln, an die wir uns halten.

02:19:17: Und das Spiel, beziehungsweise das Ergebnis ist wesentlich.

02:19:20: So, das Gleiche haben wir in der Wirtschaft.

02:19:22: Warum sollten wir das nicht auch in der Politik haben?

02:19:24: Es spricht da überhaupt nichts dagegen, dass irgendwelche Nationen zueinander am Wettbewerb stehen, ob es ein künstlerischer, ein sportlicher, ein wirtschaftlicher, was auch immer ist.

02:19:31: Es spricht überhaupt nichts dagegen.

02:19:32: Ich

02:19:32: glaube, dann haben Sie nicht verstanden, was ich eben gesagt habe oder Sie sind eine andere Meinung.

02:19:38: Ich sage es nochmal.

02:19:40: Ich glaube, ganz viele Leute wollen Krieg.

02:19:43: Die wollen nicht darauf verzichten.

02:19:45: Und solange es niemanden gibt, der ihnen den Krieg richtig regelrecht verbietet und unmöglich macht, werden sie ihn führen.

02:19:51: Und es gibt zwischen den Nationen nun mal keinen unabhängigen Schiedsrichter.

02:19:55: Und es gibt keine Weltpolizei, die den Amerikanern unmöglich macht, den Iran zu bombardieren.

02:20:01: Die gibt es nicht, weil die Amerikaner haben die Waffen, mit denen sie den Iran bombardieren können.

02:20:07: Und wenn die Deutschen... nicht wollen, dass die amerikaner grünland da oben schicken sie drei zehn soldaten dahin die dann genau anderthalb tage da bleiben.

02:20:18: anderthalb tage von freitag bis samstag nachmittag oder sonntag bis sonntagmittag.

02:20:23: anderthalb tage.

02:20:24: und dann wieder zurückfahren und sagen sie hätten sich jetzt grünland angeguckt.

02:20:27: das bestehen im wesentlichen aus eis und ist flach.

02:20:30: aber wenn jetzt die amerikaner kommen und man müsse es verteidigen dann hätten sie jetzt genug rekognostik.

02:20:36: das ist alles ein witz.

02:20:37: also

02:20:39: Das ist kein Witz, das ist einfach hoch peinlich.

02:20:41: Ja, aber es ist die Realität.

02:20:44: Und das ist das, was ich vorhin gesagt habe.

02:20:46: Ich bin nicht hier, weder hier, noch überhaupt da draußen, um irgendwie zu sagen, wie die Realität besser funktionieren kann.

02:20:54: Mir reicht das schon wenigstens die Beschreibe und versuche zu verstehen, warum das so ist.

02:20:58: Jetzt auch noch eine Lösung zu finden, wie das besser läuft, da bin ich auch echt der falsche Ansprechpartner.

02:21:03: Okay, akzeptiert.

02:21:06: Dann frage ich andersrum, wenn man das Zielbild hätte, dass wir mal irgendwann da, wie, also beim Falschgeld gibt es doch auch.

02:21:12: Wer Falschgeld produziert, in Umlauf bringt und benutzt, macht sich strafbar, richtig?

02:21:16: Ich stehe auf jedem Geldschein.

02:21:18: Wer so Waffen produziert, in Umlauf bringt und benutzt, ist per se geächtert.

02:21:24: Und es gibt nur, könnten wir machen, wie beim Falschgeld.

02:21:27: Und es gibt nur eine Institution, die Waffen für sich nutzen darf.

02:21:31: Das ist die Polizei.

02:21:32: Es gibt keine

02:21:33: Weltgesellschaft, es gibt keine Weltgesellschaft, verstehe Sie gerade überhaupt nicht.

02:21:37: Es gibt niemanden, der das sozusagen, es gibt keine, keine Justiz und keine Exekutive, bei der Sie das in zur Anklage bringen können.

02:21:48: und Sie sehen ja, was mit dem internationalen Recht passiert.

02:21:53: Das ist ja das, was Herr Karné gesagt hat, das internationale Recht wird immer zugebrochen und dann Werfen die Leute, die es brechen, den anderen vor, dass sie es brechen.

02:22:04: Weil niemand da ist, der den Maßstab setzt, in der Maßstab müsste eigentlich die UNO sein.

02:22:10: Die nimmt heute niemand mehr ernst und die Amerikaner als allerletzte.

02:22:17: Wären das nicht die relevanten Diskussionen in der außenpolitischen Perspektive, die in Deutschland geführt werden?

02:22:23: Nein, finde ich ehrlich gesagt nicht, weil Deutschland ist eine Mittelmacht und hat da original nichts mitzureden.

02:22:29: Und man kann sich über Herrn Merz lustig machen, wie er da so rum eiert mit Venezuela.

02:22:35: Ja, es ist superkomplex, es ist schwierig.

02:22:38: Venezuela, ja, es ist schwierig.

02:22:40: Und so kann man sich lustig machen.

02:22:41: Drüber habe ich auch, weil ich finde es auch peinlich, weil man kann das sagen, so komplex ist das gar nicht.

02:22:44: Das war einfach ein krasser Regelbruch und fertig.

02:22:48: Aber, das ist nun mal so in der Mittelmacht, versucht dieser Typ, der muss ja diese Probleme lösen, in der Realität irgendwie umzugehen damit, dass er eigentlich Trump nicht in den Arm fallen kann und dass er irgendwie wirklich der Meinung ist, Putin will ihn überfallen.

02:23:02: Ist nicht meine Meinung, ich glaube nicht, dass Putin uns überfallen will.

02:23:05: Aber Merz glaubt das.

02:23:06: Und das ist nun mal sein Problem, er glaubt das.

02:23:08: Er glaubt, Putin will ihn überfallen und auf Trump kann er sich nicht mehr richtig verlassen.

02:23:11: Und er ist aber selber nur ein kleiner... ein deutscher Wurz, der das sozusagen auch nicht selber entgriff hat.

02:23:17: Da muss er versuchen irgendwie so zu manövrieren und zu wickeln und zu wackeln und so.

02:23:21: Und dabei können wir ihm zugucken.

02:23:23: Ist kein schöner Anblick, aber ist halt sein Job.

02:23:35: Ich finde du überhaupt nicht lustig, weil höchstwahrscheinlich... Doch,

02:23:38: doch, doch, ganz kurz.

02:23:40: Das ist die letzte Möglichkeit, die mir bleibt, ist, ich erlaube mir, das auch lustig zu finden.

02:23:44: Ja, ja, ist auch völlig legitim.

02:23:45: Aber so mit der Osthistorie im Rücken.

02:23:50: Die Sowjetunion kennt und so die rote Armee, so gucke ich da überhaupt nicht amüsiert drauf.

02:23:59: Und Friedrich Merz, ich habe zumindest keine, vielleicht weißt du es irgendwann, aber ich habe nicht keinen Hinweis darauf, wievon er in seinem Leben jemals die Sowjetunion oder Russland besucht hat.

02:24:09: Gleichzeitig, wenn er von der Phobie durchdrungen ist, dass Putin ihn jagt, wir also in Größenordnungen, Rüstung investieren, Jetzt bin ich Techniker, ich weiß also, was Software-Systeme können und was sie nicht können.

02:24:22: Also moderne Rüstungssysteme sind fast nur noch Software.

02:24:26: Wir beherrschen die nicht.

02:24:27: Wir beherrschen noch nicht mal eine Identifikation für einen deutschen Staatsbürger, ja, in der Elektrosche.

02:24:34: So, wenn wir so in diesem Weg gehen, dieses ganze Geld in hochkomplexe Technologien investieren und die mit einem Brandenburg etablieren, ein Holzdorf steht jetzt ein richtig geiles technisches System, das nennt sich Allendom.

02:24:48: wir da viel Geld ausgeben, in dem Warn ist uns Russland in irgendwann so, dann kann ich darüber nur nach den Kopf schütteln, weil also jetzt Russland ein bisschen besser kennen, mindestens als Herr Merz und dort auch so in das ein oder andere nette Gespräch geführt, mache ich mir ernsthaft Sorgen, weil so wie wir uns bewegen und das sagen verantwortliche Russen relativ offen, sie wollen nicht kommen, aber wenn wir uns weiter so verhalten, wären sie ein drittes Mal kommen und zweimal waren sie schon da.

02:25:17: Also ich persönlich möchte das nicht und ich wünsche mir da eigentlich eine verantwortliche Politik, wissend, ergebnisorientiert und in der Verantwortung, dass genau das nicht nochmal passiert.

02:25:29: Und deswegen müssen wir eigentlich eine Diskussion führen, die darauf abzählt, dass wir eine Sicherheitsarchitektur, wo wir safe sind, aber auch alle anderen safe sind.

02:25:38: Und das geht nur durch Gewaltenteilung.

02:25:40: Zu diesen heutigen Zeiten in dieser globalisierten Welt, mit diesen technischen Möglichkeiten, wo jede Information praktisch an jeden Winkel dieser Erde sofort fließen kann, brauchen wir ein anderes Kommunikations-, eine andere Kommunikations- und Politikethik.

02:25:55: Das ist zumindest meinen Bedarf an dieser Stelle.

02:25:58: Und die Frage ist, wie können diese Diskussionen in Deutschland kultiviert führen?

02:26:02: Sie müssen keine Antwort geben, nur damit sie wissen, was bei so einem aus ihrem Kopf ist, wenn er so bestimmte Artikel schreibt und dann alle anderen so aufjauern.

02:26:11: Ich glaube, wir beobachten, dass es genau in die entgegensetzte Richtung von dem geht, was sie beschreiben und sich wünschen.

02:26:18: Ich glaube, die Realität, in die wir hineingehen, ist genau eine andere.

02:26:23: Und die bereiten sich alle innerlich vor und da werden die Worte bereitgelegt und man gewöhnt sich an die Begriffe und an die Denkmuster.

02:26:33: Das ist ja ein wirklicher Paradigmenwechsel, der vollzieht sich seit dem ukrainischen Krieg, seit dem Angriff Russlands auf die Ukraine, vollzieht sich dieser Paradigmenwechsel mit Beschleunigung.

02:26:47: Und natürlich glaube ich auch, dass Gerade weil die Amerikaner so irre sind, und ich meine, wer jetzt noch glaubt ist, die Amerikaner mit Artikel fünf uns irgendwie beistehen, so wie Donald Trump, wer das jetzt immer noch glaubt, der muss wirklich, der muss einfach, also das ist echt, also das ist einfach verrückt, das ist aber irre.

02:27:08: Weil das so ist, gibt es jetzt mehr Grund als jemals zuvor, sich klar zu machen, dass wir mit den Russen Europa ja teilen und wir eigentlich gut daran teten, uns klarzumachen, dass es Sicherheit in Europa nur mit den Russen geben kann und nicht gegen die Russen.

02:27:23: Es leuchtet mir sofort ein.

02:27:25: Ich finde das total einleuchten.

02:27:29: Aber es sieht nicht so aus, als würde es in diese Richtung gehen.

02:27:34: Einfach nur Konsistenzcheck.

02:27:37: Könnten Sie sich vorstellen, dass die, also im Großteil der Menschen aus dem Osten Deutschlands, nie daran geglaubt haben, dass die Amerikaner Artikel fünf wirklich ernst nehmen würden, wenn es darauf ankommt?

02:27:48: Ich habe es nie geglaubt.

02:27:49: Ich habe es, da muss ich wirklich sagen, Ich habe schon als Jugendlicher nicht geglaubt, ich habe mit meinem Vater drüber gesprochen, ich habe darüber in der Schule, haben wir im Gymnasium solche Sachen behandelt, Nachrüstung und so.

02:28:00: Und da haben wir schon miteinander geredet, da hat er auch immer zu mir gesagt, du glaubst doch nicht, dass die Amerikaner in New York für West-Berlin opfern, das glaubst du auch selber nicht.

02:28:07: Und dann habe ich darüber nachgedacht, habe gedacht, nee, stimmt, irgendwie so.

02:28:10: wahrscheinlich ist es eigentlich nicht.

02:28:12: Also wie das als Paradigma in Westdeutschland solange er halten konnte, ist mir auch ein Rätsel.

02:28:18: Das ist wirklich eine psychologische Chimere.

02:28:22: Deshalb fand ich auch die Rede von Herrn Karni so interessant, weil er einfach praktisch so da rein sticht und sagt, es macht so Peng.

02:28:29: Und packt man eure Selbstlügen weg.

02:28:32: Und jetzt nach dieser Grönland-Geschichte, Trump hat gesagt, er will Grönland haben, weil er den Friedensnebelpreis nicht bekommen hat.

02:28:38: Es war wichtig für ihn.

02:28:39: Er hat gesagt, ihr habt mir den Friedensnebelpreis nicht gegeben.

02:28:42: Und jetzt bin ich nicht mehr für den Frieden.

02:28:45: Was?

02:28:47: Ich habe eine dreieinhalbjährige Tochter.

02:28:49: Das ist ungefähr so.

02:28:50: Und die ist wirklich schwer nach Trotzphase.

02:28:52: Und das ist so auf dem Level ungefähr.

02:28:55: Aber er ist der amerikanische Präsident.

02:28:57: Und wenn ich jetzt mit dem Kollegen Blohm darüber rede, sage ich mal so, der Typ, sie verlassen sich auf den Typen.

02:29:03: um sie und ihre Familie atomat zu schützen, dann sind sie nicht mehr ganz bei Trost.

02:29:08: Wenn sie wirklich glauben, dass die Russen ihnen ans Leder wollen, dann müsste ihnen jetzt sowas von die Düse gehen, weil sie merken doch, dass sie sich auf den nicht verlassen können.

02:29:16: Dann hat Blume gesagt, Blume ist für mich, wie gesagt, Blume ist für mich Westdeutschland, altes Establishment, hab ich da schon gesagt, der ist so, deshalb hat der ist für mich so wichtig in meinem Leben, aber er ist auch so nett.

02:29:25: Und Blume hat gesagt, ja, das kann sein, aber wir müssen so tun, als könnten wir uns weiter auf ihn verlassen.

02:29:35: Und habe ich gesagt, ja, das können Sie ja machen.

02:29:37: Aber Sie haben glauben, Vladimir kriegt das doch auch mit.

02:29:41: Es ist doch nicht so, dass Vladimir das nicht mitbekommt.

02:29:45: Müssten Sie dann bei Vladimir vorher anrufen und sagen, Vladimir, du musst auch so tun.

02:29:50: Als könntest

02:29:51: du sagen,

02:29:52: spinnt ihr jetzt alle.

02:29:53: So.

02:29:54: Aber das ist für mich so bizarr.

02:29:56: Da kann ich wirklich nur noch darüber lachen.

02:29:58: Das ist wirklich wie in so einer Satire-Sendung.

02:30:00: Denn die Antwort wäre natürlich zu sagen, okay, ganz offensichtlich gibt es Artikel fünf, das ist vorbei.

02:30:05: Die NATO ist in dem Sinne tot, die Amerikaner fallen weg und bitte, lass uns versuchen, mit den Russen irgendwie klarzukommen.

02:30:11: Das ist ja logisch, dass das die einzige Antwort ist.

02:30:18: Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber ich denke die ganze Zeit, wenn ich ihm so zuhöre, er muss mindestens im Osten gezeugt worden sein.

02:30:26: Nein.

02:30:28: Seht sie sich da ganz sicher, es kann ja auch auf der Transitstrecke passiert sein.

02:30:37: Es ist irgendwie, das will man als Kind nicht wissen, soll ich sagen.

02:30:45: Den Aussies für die Wende, den Frins Nobelpreis geben, ja oder nein?

02:30:52: Ja, wenn Ihnen das was bedeutet, gerne ja.

02:30:56: Ich finde das so ein bisschen, finde ich so ein bisschen affig, vor allem ist es auch ein bisschen spät jetzt.

02:31:01: Das hätte man vielleicht vorher machen sollen.

02:31:12: Nächste Frage.

02:31:14: Wir haben so eine abgelegte Kaiserhymne und dann irgendwie so Gedicht mit drei Strophen, wo ich immer nie weiß, welche man singen und welche man nicht singen darf.

02:31:21: Insofern habe ich mir gar nichts gemerkt, um einfach sicher zu sein.

02:31:26: Gleichzeitig gab es mehrere wirklich sehr, sehr interessante Entwürfe, wie zum Beispiel von Brecht die Kinderhymne.

02:31:32: Eine neue Nationalhymne machen, um einfach so dieses Ost- und Westdeutsche so ein bisschen miteinander zu versöhnen.

02:31:42: Finde ich eigentlich nicht.

02:31:44: Dieses Lied eigentlich ganz schön.

02:31:45: Sie wissen ja, dass es aus einer anderen Zeit kommt.

02:31:48: Da gab es kein Osten, kein Westdeutschland.

02:31:51: Ich finde, das ist ein poetisches Lied.

02:31:53: Und ich glaube, es sind auch die falschen, die falschen Debatten.

02:31:58: Da kommt immer einer, Broderamelo jetzt.

02:32:03: Ich habe das Gefühl, es sind immer stellvertreter Debatten.

02:32:05: Lass mal lieber über die Themen reden, um die es echt geht, anstatt an diesen Symbolen rumzutinkern, wo man von vornherein weiß, dass das sowieso nichts wird.

02:32:13: Ich möchte lieber, Lieber über Realitäten reden.

02:32:15: Lass lieber darüber reden, dass die Leute im Osten immer noch weniger verdienen für die gleiche Arbeit als die Leute im Westen.

02:32:22: Immer noch.

02:32:23: Und der Pay Gap wächst.

02:32:25: Lass uns lieber darüber reden, dass sozusagen soziale Ungleichheiten zwischen Ost und West sich perpetuieren werden in kommenden Generationen, weil im Westen wird... vererbt ohne Ende und im Osten viel, viel, viel weniger.

02:32:38: Und das wird bleiben, wenn man bedenkt, wie heute Vermögen entstehen in der westlichen Welt, nämlich über Erben und über Zins- und Zins-Zins- und ich weiß nicht was, und Wertsteigungen, Immobilien in den großen Städten.

02:32:50: Und das passiert im Osten alles nicht.

02:32:51: Das heißt, also diese Trennung auf die soziale Trennung perpetuiert sich für die Zukunft.

02:32:56: Lass uns über so was reden, wie man das Problem lösen kann.

02:32:59: Das ist schon schwierig genug.

02:33:01: Also da würde ich ja sofort widersprechen, weil stellen wir uns mal einen kurzen Moment vor, dass Tesla seine Gigafaktorie hätte versucht in Baden-Württemberg zu bauen.

02:33:11: Das hätte nicht funktioniert.

02:33:12: Sie steht in Brandenburg.

02:33:14: Wo ist die höchste Dichterin des Kriter Fertigung in Europa?

02:33:18: Eigentlich weltweit.

02:33:19: Das ist in Sachsen.

02:33:20: Also da steht TSMC und knallt da für zehn Milliarden eine Chipfabrik hin, um sich entsprechend abzusichern.

02:33:27: Also das, was Ostdeutschland so zugeschrieben wird, hat irgendwas mit der Vergangenheit zu tun, aber nicht für die Zukunft.

02:33:34: Ostdeutschland ist leer, hat eine intakte Natur, hat die beste Infrastruktur in Deutschland, hat einen sehr hohen Bildungsstandard, insofern noch gut ausgebildete Leute.

02:33:45: Und wenn man jetzt mal zehn, zwanzig, dreißig Jahre weiter schaut, wird sich diese soziale Kluft normalisieren.

02:33:51: Da bin ich mir ziemlich sicher.

02:33:52: Gut, das Moment ist so, dass die Leute weglaufen aus Ostdeutschland immer noch.

02:33:56: Also ich habe es hier gerade hier gelesen.

02:33:58: Thüringen und Sachsen verlieren massiv immer noch an Bevölkerung und das ist ja meistens nicht so ein gutes Zeichen.

02:34:07: Das könnte aber damit zu tun haben, dass es so eine Land-Stadtschere gibt, dass sich das Land immer weiter entfölkt hat.

02:34:13: Aber wenn man sich jetzt so Strukturen wie in Dresden anschaut, die würden nicht diese High-Tech machen können, wenn sich dieses Land entfölkt hat, das würde einfach nicht funktionieren.

02:34:22: Und Tesla, die Gigafaktorie auch hochfahren können und produziert dort, Wenn da also keine Menschen werden, würde das nicht funktionieren.

02:34:29: Ich glaube, da muss man sehr genau hinschauen.

02:34:31: Und ich glaube wirklich, also so, wie ich hier sitze, wiederum, dass über Ostdeutschland eine Geschichte erzählt wird, die in ganz vielen Bereichen einfach der exakten Prüfung nicht standhält.

02:34:44: Das mag manchmal so sein, dass das gerne so geglaubt wird.

02:34:47: Aber ich denke, dass Ostdeutschland und diese ostdeutsche Community ein Riesenasset ist, was sich, ob das jetzt gewollt ist oder nicht von aus sich selbst heraus kapitalisieren wird.

02:35:01: Also da bin ich wirklich felsenfest von überzeugt.

02:35:03: So wie hier Sitzer.

02:35:04: Ich bin ja eines dieser Beispiele.

02:35:07: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das nicht beides stimmt sozusagen.

02:35:11: Also manchmal, was Sie reden, im Prinzip ja von Leuchttürmen und großen einzelnen herausragenden Situationen und sagen, die sind noch beispielhaft für Entwicklungen, die im ganzen Land, Ostdeutschland möglich seien.

02:35:30: Und ich habe Ihnen jetzt einfach nur so ein paar ganz Platte über die gesamte Fläche gelegte aggregierte Statistiken und Durchschnittswerte gesagt.

02:35:39: Und die sehen, ehrlich gesagt, nicht so gut aus.

02:35:41: Also ich meine, das sind einfach die Zahlen, da kann ich jetzt gar nicht so dran ändern.

02:35:46: Und wenn, also in den Medien werden diese Zahlen herangezogen, um, wenn erklärt werden soll, warum die AfD, die ja, noch muss man immer daran erinnern, ja eine West-Erfindung ist, eine West-Partei, hauptsächlich Westpersonal, warum die im Osten so erfolgreich ist, dann werden diese Zahlen herbeigeholt, wissen Sie.

02:36:08: Ja, ja, aber dann was zu tun, um eine Initiative zu gründen, dann NGO zu gründen, um öffentliches Geld abzusaugen, um dann gegen die bald entstehenden neuen Konzentrationslager anzugehen, die von der AfD organisiert werden sollen.

02:36:21: Also das ist ja auch wieder so eine milde Korruption, dass da ein Problem generiert wird, gegen das man vorgibt zu kämpfen, um damit daraus dann doch wieder ein schäbiges Geschäftsmodell zu machen.

02:36:31: Es geht mir jetzt ein bisschen weiter, da komme ich jetzt nicht mit.

02:36:35: Also ich lese ja z.B.

02:36:36: bei Spiegel Online am allerliebsten die Kolumne von Sarfina Brennefans.

02:36:41: Frühere Kolleginnen aus ihrem Haus.

02:36:44: Ich halte die für eine ganz tolle Stimme im deutschen Journalismus, weil sie eben als Ostdeutsche eine ganz starke ostdeutschen Blick sozusagen auf die Gegenwart hat.

02:36:55: Und ich lese die alle diese Kolumnen.

02:36:57: Sie können mir sagen, sagen Sie mir, dass das nicht stimmt, was da drin steht und so.

02:37:00: Aber das sind sozusagen das Zahlenmaterial, mit dem sie arbeitet.

02:37:04: Ich recherchiere das jetzt nicht nach, ich vertraue dann darauf, dass so eine Kollegin sauber arbeitet und in die Argumentationslinie diese Zahlen von sozialer Deklassierung in der Fläche, in der Breite sozusagen der Bevölkerung zu verknüpfen mit einer politischen Unzufriedenheit, die sich dann in der Wahl von einer rechtsextremen Partei äußert.

02:37:25: Diese Argumentationslinie finde ich schlüssig, weil ich als guter Linker der Meinung bin, dass das Sein der Lorde das Bewusstsein prägt.

02:37:33: Und wenn ich das Gefühl habe, ich bin hier am Arsch und kann es auch auf meinem Lohnzettel sehen, dann will ich auch entsprechen.

02:37:40: Also sie ist zweifelts ohne eine sehr gute Journalistin.

02:37:44: Gleichzeitig, glaube ich, fehlt hier bei vielen Stellen das notwendige Hintergrundwissen, um genau diese Roteine so treffen zu können.

02:37:53: Und ich will das an einem Beispiel festmachen.

02:37:57: Die Kollegin arbeitet nicht mehr für das Haus.

02:38:01: Wir haben uns in Frieden getrennt, das ist alles gut.

02:38:05: Eine der modernsten Batteriefabriken der Welt steht in Thüringen.

02:38:12: Und die Kollegen dort haben einen riesen Problem, die entsprechenden Fachkräfte zu akquirieren, weil es ist High-Tech.

02:38:17: Da kann man nicht mal irgendwie ein Klemmtner um die Ecke nehmen.

02:38:20: Also Saustmann aus der ganzen Welt.

02:38:23: Und das ist völlig normal in High-Tech-Betriebenen.

02:38:25: High-Tech-Betriebe gucken nicht nach Nationalitäten, die gucken ausschließlich nach Kompetenz.

02:38:32: Jetzt haben wir ein bisschen schwieriges Einwanderungs-, Arbeits- und Genehmigungs-Thema, aber das kriegt man gefixt.

02:38:40: Was man aber nicht gefixt bekommt, sind immer wieder diese deklassierenden Medienberichte über den Osten und dass da alles ganz fürchterlich ist, weil natürlich ausländische Spitzenkräfte auch ihre Backgroundchecks machen.

02:38:53: Und dann haben wir plötzlich eine Situation, dass die wirklich guten Leute, die eine Menge Geld verdienen, weil sie extrem interessante und wichtige Sachen können, dann sehr genau überlegen, ob sie nach Deutschland gehen oder dann doch vielleicht lieber in die Golfregion, nach Saudi Arabien oder in die USA oder nach China.

02:39:13: So und an dieser Stelle sind wir mittlerweile als Deutscher, als deutscher Standort durchgereicht.

02:39:21: Und diese Kausalität, dieses Runterschreiben in den Medien, und den entsprechenden negativen Impact daraus, der wird nie geführt und wird auch nicht diskutiert.

02:39:34: Und insofern, was Sabine Renner fand, stimmt, schreibt stimmt, nur leider Gottes ist es ein ganz, ganz schmaler Ausschnitt dessen, was da passiert und die eigentlichen Ursachen werden nicht thematisiert.

02:39:48: Ja gut, aber...

02:39:51: So und die AfD, wenn wir da jetzt einen Sachsen an hat, hat das weniger, was damit zu tun, dass die Leute alle armen und traurig sind.

02:39:58: Da behinkt man sowas von sicher und die sind doch nicht alle Nazis.

02:40:02: Sondern es geht eher darum, ich bin so notorisch neugierig und noch ein bisschen angstfrei.

02:40:07: Ich habe also mit denen allen geredet.

02:40:08: Ich habe mit AfD-Spitzenpolitikern mich hingesetzt und habe mit denen geredet, weil ich einfach neugierig war.

02:40:14: Sind sie die Monster?

02:40:15: Sind sie nicht?

02:40:16: Sondern ganz vernünftige Typen.

02:40:19: Sie haben mitunter ein etwas schwieriges Weltbild, weil es ist sehr klein.

02:40:22: Ganz kurz,

02:40:22: es ist wichtig für mich bald.

02:40:25: Ich will ja auch was dazu lernen.

02:40:26: Sie haben mit Alice Weidel geredet und Alice Weidel ist kein Monster, sondern ist eine ganz vernünftige Frau.

02:40:31: Ich habe mit Tino Coppalla gesessen und ja, das ist ein sehr, sehr... Er wird in den Medien immer als Malermeister hingestellt, aber ich meine, der hat Schlösser restauriert.

02:40:42: Da muss man es mal können.

02:40:44: Also der ist offensichtlich... Ein erfolgreicher Unternehmer.

02:40:48: in dem, was er tut, ist das auch noch so ein höheren Segment angesiedelt.

02:40:53: Und das ist so jemand, der auf die Situation schaut und sagt, so wie es läuft, kann es nicht weiterlaufen und ich versuche mich jetzt hier mal einzubringen.

02:40:59: Seine Lösungsansätze kann man jetzt sicherlich diskutieren, aber dieses Monster, so wie er hingestellt wird, das ist definitiv nicht.

02:41:06: Wenn Sie jetzt eine ausländische Fachkraft wären.

02:41:09: und sie haben vielleicht auch eine Hautfarbe, die sich jetzt von unserer unterscheidet und sie überlegen, ob sie jetzt nach Sachsen gehen und sie lesen, oh, da sind demnächst Landtagswahlen und da kann sein, dass dann da ein Ministerpräsident kommt, der von der Partei ist, die für massenhafte Remigration steht.

02:41:25: Weiß ich nicht, ob das dann nur so ein westliches Framing ist, was so gegen den Osten spricht, sondern würde ich vielleicht als so eine Fachkraft auch denken, da bin ich vielleicht in Sachsen gar nicht so gut aufgehoben.

02:41:36: Das spielt eine Rolle, ohne jede Frage, aber das sind nur dreißig Prozent der Entscheidungen.

02:41:39: Einenfünfzig Prozent sind unser wirklich hoch unattraktives

02:41:42: Steuermodell.

02:41:45: Und jetzt können wir wieder gucken, was so und wenn man das jetzt mal alles so abschichtet, ist die Frage, wie führen wir diese Diskussion, dass wir dahin kommen, dass wir für internationale Spitzenkräfte ein attraktiver Standort sind.

02:42:00: Und dann spielt Hautfarbe schlagartig keine Rolle mehr.

02:42:04: So und da mache ich mir auch gar keine Sorgen und in Dresden spielt es keine Rolle.

02:42:09: Und in Magdeburg spielt es eigentlich auch keine Rolle.

02:42:12: Wir müssen nur sehr genau schauen, welche Rahmenbedingungen wir schaffen, im Sinne von, was ist wichtig, was ist weniger wichtig.

02:42:18: gerne bei Ihnen auf dem Zettel unterschreiben würde.

02:42:20: Es muss eigentlich komplett egal sein, woher jemand kommt und wo jemand leben will.

02:42:25: Also mir persönlich ist es egal.

02:42:27: Sondern es geht eher darum, was jemand einbringt und was er kann und was er dann noch wieder um Abruft.

02:42:33: Und an dieser Stelle sind es um ein paar Sachen, zumindest in meinem Umfeld komplett aus dem Ruder gelaufen, wo ich so sage, da ist Deutschland in sich nicht mehr fair zu denen gegenüber denen, die sich versuchen, leistungsmäßig einzubringen.

02:42:47: Innern von Deutschland haben wir dann eine höhere Loyalität.

02:42:50: Okay, wir rutschen da nicht weg.

02:42:51: Aber internationale Spitzenkräfte, die sind freie, eine Entscheidung.

02:42:57: Die können wir nicht zwingen.

02:42:58: Gut, aber wie gesagt, ich darf die meisten Ostdeutschen oder auch Westdeutschen, sind gar keine internationale Spitzenkräfte, sondern sind irgendwelche Leute, die ganz normal ihre Arbeit machen.

02:43:07: Und das ist für mich jetzt interessant, dass Sie der Meinung sind, dass es da in Ostdeutschland oder zwischen Ost und West keine strukturellen Ungerechtfertigten Ungleichheiten gibt.

02:43:19: Das geht ja immer um die ungerechtfertigten Ungleichheiten.

02:43:24: Ich nehme das jetzt so hin.

02:43:25: Also meine Wahrnehmung als Leser und früher auch als Reporter, aber inzwischen nur noch als Leser, ist eine andere.

02:43:35: Jetzt bewegen Sie sich in Ihrem beruflichen Umfeld ich mich in einem anderen und insofern berichte ich ja nur von dem, was ich erlebe.

02:43:41: Und das war ja auch einer der Handlungsimpulse, warum wir den Berliner Verlag übernommen haben, dass die, dass unsere persönliche Lebens Wirklichkeit mit der, die wir in den Medien vorgefunden haben, überhaupt nicht übereingestimmt hat.

02:43:53: Und das war ja auch so ein Handlungsimput zu sagen, okay, dann versuchen wir mal unsere Möglichkeiten an dieser Stelle auf den Tisch zu legen, konstruktiv, und haben ja damit dann noch ein bisschen gestört.

02:44:01: Und ich denke, dass dieser Effekt eher in den letzten sechszeihhalb Jahren noch viel, viel größer geworden ist, ob das jetzt im öffentlich-rechtlichen oder in den sogenannten Qualitätsmedien ist, was uns natürlich für den Berliner Verlag großartige unternehmerische Möglichkeiten gibt.

02:44:16: Aber nichtsdestotrotz ist das keine gute Entwicklung.

02:44:20: So, und die Frage ist auch an dieser Stelle, wie kriegt man das wieder zusammen?

02:44:23: Wir müssen auch heute keine Antwort bringen, aber ich glaube, dass es ja schon sehr wertvoll ist, dass wir so offen und entspannter darüber reden können und nicht sofort in irgendwelchen Reflexen landen, wo man sich so gegenseitig denunziert.

02:44:33: Das machen Sie doch mit Ihrem nächsten Gast.

02:44:47: Lassen Sie sich überraschen.

02:44:50: Ich habe Ihnen als sehr intelligenten, kultivierten Menschen kennengelernt.

02:44:52: Das meine ich damit auch nicht, also...

02:44:55: Vielleicht ist er auch... zur Reflexion fähig.

02:45:01: Reflexe?

02:45:02: Ja,

02:45:04: primär.

02:45:06: Wir überziehen langsam.

02:45:08: Ich würde vorschlagen, dass wir mal in die Fragerunde gehen.

02:45:12: Ich würde mal mit der Kollegin beginnen, die mich gefragt hat, warum er in der süddeutschen Zeitung angefangen hat.

02:45:18: Und dann würde ich sagen, es gibt irgendwo Mikros, das weiß ich.

02:45:24: Das Mikro braucht genau zwanzig Sekunden bis zum roten Schal.

02:45:31: Sie stehen am besten auf, damit der Kollege mit dem Mikro sie findet.

02:45:36: Zweite Reihe, links, sechster Platz.

02:45:39: Schönen

02:45:50: guten Abend.

02:45:51: Erstmal interessant die ganze Diskussion.

02:45:54: Mir ist für Ihnen aufgefallen, Herr Augstein.

02:45:57: Sie haben gesagt, Sie waren für die Süddeutsche Zeitung in den Osten geschickt worden,

02:46:02: um über den Osten

02:46:03: zu berichten.

02:46:04: Für mich hat sich sofort die Frage ergeben als Aussie.

02:46:08: Warum hat man denn nicht in Ossi gefragt, über den Osten zu berichten?

02:46:12: Sondern wer ist sie, der über den Osten?

02:46:13: Und genau das ist das, was mich auch heute immer noch als Ossi auszeichnet, dass ich sage, die nehmen mich nicht wahr.

02:46:21: Die denken, die wissen, wie ich erlebt habe, aber das weiß im Westen wahrscheinlich bis heute noch keiner.

02:46:30: Ja, ich verstehe das total, was Sie da sagen, aber ich war froh, dass ich den Zapp hatte.

02:46:36: Nehmen Sie es mir nicht übel.

02:46:37: Und jetzt gibt es eine Alternative.

02:46:39: Sie müssen die Süddeutsche nicht mehr lesen.

02:46:42: Oh, nicht schlecht.

02:46:45: Nächste Frage, bitte.

02:46:47: Der Kollege hier vorne.

02:46:49: Dreier, eins, Platz fünf.

02:46:51: Wunderschönen Tag.

02:46:52: Was eure Meinung zu BlackRock vor allem?

02:46:54: Also quasi geopolitisch vor allem und auch zum Ukrainekrieg und auch für euch selber, so mehr als ich selber als Manager für BlackRock gearbeitet.

02:47:03: Was sagt es quasi aus für uns als Deutsche, in die Welt wie wir uns quasi von gewöhnlichen Interessen bis heute quasi leiten lassen auch?

02:47:10: Vielleicht auch unterbewusst sage ich mal.

02:47:17: Ich denke, dass das überbetont ist, weil jetzt kenne ich seinen ehemaligen Chef dort.

02:47:25: Kennt vielleicht einige Dinge, wo Herr Merz nicht möchte, dass er das hat.

02:47:29: Aber jetzt komme ich aus der Softwareindustrie und habe für die Bankenindustrie gearbeitet.

02:47:34: Und wenn man die Software in Banken macht, dann sieht man so, Systemadministratoren wissen immer sehr viel.

02:47:39: Also die Rechtsanwalte, die Steuerberater und die Systemadministratoren wissen immer alles.

02:47:46: Ich denke, dass es egal ist.

02:47:49: Gleichzeitig sind die großen amerikanischen Hedgefonds immer irgendwie am Start und sorgen auch dafür, dass ihre Interessen übergeordnet und höher priorisiert durchgesetzt werden.

02:47:59: Das passiert durch sehr, sehr interessante Strukturen.

02:48:02: Da gibt es dann so... Kommunikationsagenturen wie FGS, falls das noch niemand gehört hat, einfach mal nachschauen.

02:48:09: Die sorgen dann dafür, dass bestimmte Politiker und bestimmte Wirtschaftsgrößen in Hinterzimmern zusammenkommen.

02:48:14: Und dann werden also auch die entsprechenden Medien dazu eingeladen.

02:48:17: Im Regelfall sind das dann transatlantisch loyale Medien und die berichten dann im entsprechenden Sinne.

02:48:24: Und dadurch kommt dann so eine leichte Schlagseite rein.

02:48:29: Ich würde mir wünschen, dass Politiker Grundsätzlich wissen, wie schwer es ist, im wirklichen Leben zu bestehen.

02:48:36: Ob als Angestellter, Mitarbeiter, wo man mit irgendwelchen nervigen Chefs konfrontiert ist, was auch immer, ja, und dann am Ende seines Monats ein Geld bekommt und staunt, wie viel dann so abgezogen wird oder auch als... Selbstständiger oder als Unternehmer, wie viele Angebote man schreiben muss, bis ein Angebot angenommen wird, dann muss man das auch noch abarbeiten.

02:48:54: Und die ersten, die sich melden, sind dann immer die IHK, die Sozialkassen und das Finanzamt.

02:48:59: Und bis dann irgendwann mal irgendwie das Geld übrig bleibt, da sind schon eine Menge Wegelagera unterwegs.

02:49:05: Und man muss viele, viele Kompromisse machen und in hohem Maße selbst ausbeuten unterwegs sein, damit man dann irgendwo ankommt.

02:49:12: Und die Politik hat dafür jegliches Verständnis verloren.

02:49:15: Also die denken nach wie vor, das Geld kommt aus der Steckdose.

02:49:19: Und dass wir verpflichtet sind, Ihnen die entsprechende Respekt zu zollen und dann noch das Geld abzuliefern.

02:49:26: Und ich denke, dass es genau umgedreht ist.

02:49:28: Sie sind eigentlich unsere Angestellten, Sie sind unsere Dienstleister und Sie haben dafür zu sorgen, dass dieser Staat effizient funktioniert, was er nicht mehr tut.

02:49:36: Und deswegen wäre es meiner Meinung nach wichtig, Wer ist meiner Meinung nach wichtig, dass in der Politik sehr, sehr viel mehr Sachverstand einzieht?

02:49:45: Deswegen habe ich gar kein Problem damit, dass Herr Merz mal bleibt Blackrock war.

02:49:50: Da war er ein angestellter Manager, der mehr für das Lobbying verantwortlich war, aber er hat nie wirklich wesentliche und substanzielle, unternehmerische Entscheidungen getroffen, die im Blackrock-Umfeld jeden Tag eine relevante Größenordnung getroffen werden.

02:50:17: Also das Kapital macht sozusagen die Regeln und das Volk selber, was aus der Demokratie heraus, aus der Volksdivinität eigentlich seine Meinung haben sollte, hat dann quasi von vornherein gar nicht mehr zu sagen, weil quasi wenn du als Manager aus einem Kapitalentresse nur agierst und du als Manager aus einer Kapitalentresse erst mal dahin gehst, als Politiker hinzugehen, wo du auch hinkommst, Es ist per se nicht mehr zu trennen, sozusagen, zwischen Politik und Wirtschaft.

02:50:46: Und das ist für mich, ich habe selber schon Lust, du kennst mich, Volker.

02:50:49: Es ist schwierig dann quasi auch darüber zu berichten, ob für mich selber auch meine Schüsse zu ziehen.

02:50:54: In dem Sinne, wenn ich mir anschaue, dass jetzt die, in der Ukraine-Krise zum Beispiel BlackRock, die sozusagen die Entscheidung aktuell fällen soll, sozusagen als dritte Kraft für Ukraine und für die Aufarbeitung wieder.

02:51:10: Das ist halt so eine...

02:51:11: Oh, ganz kurz.

02:51:11: ... gewisse

02:51:12: Weise eine...

02:51:13: Wenn ich darf.

02:51:15: Wenn ich darf.

02:51:18: Gerhard Schröder kam von unten, wie man sagt, und war wirklich kein Finanzmensch.

02:51:24: Angela Merkel war Physikerin und kam aus dem Pfarrershaushalt.

02:51:31: Scholz war Anwalt, ja.

02:51:33: Jetzt haben wir einen, der war in der Finanzindustrie.

02:51:36: Das hier sozusagen bei uns... wenn ich diese Reihe nur aufmachen darf und ihm vielleicht ein bisschen Mut machen darf, dass ich da, wir haben echt viele, viele Probleme in der deutschen Politik und so weiter und so, aber das sozusagen ist eine unmittelbare direkte Verquickung gibt von Wirtschaftsinteressen und der höchsten Politik ist entweder nicht neu, sondern war immer schon so seit dem Zweiten Weltkrieg und davor auch oder es ist jedenfalls nicht ein Riesenproblem, was jetzt mit viertig März gekommen ist, also das wollte ich noch sagen.

02:52:07: Nein, natürlich sollte es nicht so sein.

02:52:18: Hart einfach getrennt wäre, quasi, dass wir niemals wieder managern, weil als Allsoziopathen sind, jemand, also quasi ein Katholismus per se ist quasi, ein Katholismus ist quasi eine Pyramidstruktur.

02:52:30: Das heißt, die Pyramide läuft so ab, dass oben die Leute, die Soziopathen sind, sind die verrücktesten, so dünnsten Menschen.

02:52:36: die kein

02:52:37: Humanismus in sich selber drin haben.

02:52:39: Sie

02:52:39: reden gerade mit einem erfolgreichen Manager.

02:52:41: Ich weiß gar nicht, ob der das auch so sieht.

02:52:43: Es geht nicht gegen Holger in Definition.

02:52:45: Es geht nicht gegen Holger, es geht auch nicht gegen sie.

02:52:47: Es geht quasi aus meiner eigenen Herangehensweise, was ich gelesen habe, was ich für mich selber auf meine Realität empfinde.

02:52:52: Es geht niemals gegen euch als Menschen.

02:52:54: Es geht für mich aus meiner Philosophie, die ich für mich selber... gerne hätte und fühle ich gerne Ableiter zu einer Mensch, wie ich gerne meine eigene, weil jetzt der Freund überredet, dass ihr wollt, dass wir Menschen...

02:53:04: Nein, auf jetzt.

02:53:06: Du redest von etwas, von dem du keine Ahnung hast.

02:53:09: So, und das können wir ab morgen ändern.

02:53:10: Du kriegst morgen Budgetverantwortung und Personalverantwortung.

02:53:13: Und in dem Moment mutierst du sofort zum Soziopathen, weil du deine individuelle Perspektive sofort in eine institutionelle... ändern musst, weil du musst plötzlich für alle sorgen und das Wohl aller und nicht nur für deins.

02:53:26: Lass

02:53:26: noch mal gucken, ob es noch andere Fragen gibt, dass wir auch mal weiterkommen.

02:53:32: Hallo, guten Abend, vielen Dank für die Diskussion.

02:53:37: Es gibt ja die Frankfurter Allgemeine Zeitung, die von sich behauptet Zeitung für Deutschland zu machen, zu sein.

02:53:44: Jetzt soll es bald eine Ostdeutsche Allgemeine Zeitung geben, kann eine Ostdeutsche Allgemeine Zeitung Zeitung für Deutschland.

02:53:51: werden sein?

02:53:52: und ja, wie relevant schätzen Sie Hergstein

02:53:59: das

02:53:59: für den Westen ein, also für Frankfurt zum Beispiel?

02:54:07: Ich würde jetzt gerne die Frage nicht beantworten, weil das ist natürlich der heimliche Plan und wir haben ganz viele Heimlichkeiten und die wollen, da müssen noch eine Menge investigativer Reporter arbeiten.

02:54:16: Insofern, bei der Berliner Zeitung passiert es doch schon, die meisten neuen Leser haben wir in Nordrhein-Westfalen und in Bahnen-Württemberg natürlich.

02:54:26: Also die Frage ist nur, wird man das, was in der ausdeutschen Allgemeinen geschrieben wird, respektvoll und souverän aufgreifen oder wird man so wie die Frankfurter Allgemeinen Zeitung auf die Macher der Berliner Zeitung reagieren.

02:54:39: Respektlos, uns souverän und doch ja unhöflich.

02:54:44: Aber das ist dann auch egal, weil Mögel der bessere gewinnen und das entscheiden die Kunden und nicht.

02:54:53: Also ich sehe es als große Chance.

02:54:54: Und zwar als Chance für den Westen etwas zu lernen.

02:55:02: Ich kann da gar nicht dazu viel dazu sagen.

02:55:03: Also das ist ein spannendes Projekt ist und ich dem allen Erfolg der Welt wünsche, welches toll finde ich, wenn heutzutage überhaupt Leute noch in Zeitungen investieren, also auch ja gerade in Papier auch, aber überhaupt in journalistische Produkte und dass das eine Lehrstelle ist.

02:55:22: Das glaube ich schon.

02:55:24: Also ich glaube, dass das sinnvoll ist, das zu machen.

02:55:29: Ich glaube, es ist auch deshalb sinnvoll, weil im Osten diese Veränderungen anstehen, eben mit der AHFD.

02:55:35: Da kommt eine neue Partei, die wird dort die Macht übernehmen, ob einem das gefällt oder nicht.

02:55:40: Das heißt, da entstehen neue Realitäten.

02:55:42: Ich glaube, dass die westdeutschen Zeitungen sehr schlecht aufgestellt sind, um damit umzugehen, publizistisch, völlig wertfrei.

02:55:50: Also jetzt, ich glaube einfach, die sind nicht in einer guten Position, das auf eine gute Art und Weise zu machen.

02:55:55: Ich glaube, dass eine ostdeutsche Zeitung das a priori viel, viel besser kann.

02:56:00: Und ich glaube, dass wir alle als Demokraten irgendwie in so einem Land ein Interesse daran haben, dass diese politischen Prozesse auch, dass das dabei rauskommt, dass das quasi weiterverarbeitet wird.

02:56:12: Also das sozusagen diese Prozesskette von, da passiert politisch was, es gibt eine Öffentlichkeit, es gibt Leute, die beschäftigen sich damit, die schreiben darüber.

02:56:20: Es gibt andere, die lesen, dass das sozusagen weitergeht und nicht abreißt.

02:56:25: Das ist letztlich auch eine Form von Demokratisierung der AfD, ehrlich gesagt.

02:56:32: Denn die muss es ja geben, auf die eine oder andere Weise, weil ich meine, wenn die da in der Realität die Macht haben, können wir nur alle hoffen, dass die demokratisiert werden.

02:56:42: Und ich glaube, dass so eine Zeitung, ich weiß nicht ob Ihnen das gelingt, keine Ahnung, aber ich glaube, dass sie in einer guten Position sind, um diesen Job zu machen und der Job muss gemacht werden.

02:56:50: Das ist oft für Zeitungen eine gute Ausgangssituation, dass da quasi so eine Art in der Realität so eine Art Vakuum ist, wo man dann so reingeht und das so füllt.

02:57:02: Also sofern kann ich mir schon vorstellen, dass das klappt, wenn Sie das gut machen.

02:57:07: Wir geben uns Mühe.

02:57:11: Ja, hallo, Karsten Ludke, mein Name.

02:57:14: Erst mal schön, danke für die interessante Diskussion.

02:57:16: Sie sind ja nun zwei Vertreter der deutschen Medienlandschaft, mal ohne Wertung, und haben sicherlich sich auch damit beschäftigt, was mal Christopher Clark in seinen Schlafranden dann geschrieben hat, die Rolle der Medien in Deutschland, in England, in Frankreich, die letztendlich auch ihren Anteil haben, die dann zum ersten Weltkrieg führten.

02:57:40: Wie würden oder was können Sie beide tun, dass es nicht wieder dazu kommt, dass Sie auch zum Schlafwander wären?

02:57:47: oder anders gefragt, wie können Sie diesen Mainstream der deutschen Medienlandschaft verändern oder helfen zu verändern?

02:57:59: Also, er gibt ein wirklich hervorragendes ehemaliges Ostblatt.

02:58:03: Das war ja der Sonntag, jetzt der Freitag raus, wo ich jetzt mal als eigentlich Konkurrent nur sagen kann, er macht das großartig mit seinem Team.

02:58:12: Ich lese das gerne.

02:58:16: Und da ist dich der leiseste Verdacht eines schlafanlorischen Vorgehens.

02:58:21: Und wir über der Berliner Zeit oder im Berliner Verlag versuchen, ich versuche jetzt mal so für mich zu antworten.

02:58:27: Wir können das nicht alles ändern und wir probieren das auch gar nicht.

02:58:30: Aber ich bin Techniker und ich weiß, die Dinge gehen immer schief, so richtig schief, wenn so einzelne Dinge in Prozessketten vollständig schief gehen.

02:58:39: Man kann eine Katastrophe oder einen großen technischen Fehler immer verhindern, indem man ein Fehler in dieser Prozesskette verhindert, so wie in Schiffen es Schotten gibt.

02:58:50: Und bei der Berliner Zeitung versuchen wir einfach an dieser Stelle ganz entspannt, ohne diese propagandistischen oder ideologischen Scheuklappen einfach die Dinge aus der jeweiligen Perspektive zu beleuchten oder beleuchten zu lassen.

02:59:04: zueinander in den Wettbewerb zu stellen.

02:59:06: Also für uns ist es völlig selbstverständlich, dass der ukrainische Botschafter seine Perspektive darstellen kann und der russische.

02:59:13: Wir wollen es gar nicht werten und die Ukraine haben jedes Recht der Welt sich zu verteidigen und die Russen haben verdammt nochmal kein Recht der Welt die Ukraine anzugreifen.

02:59:23: Aber trotzdem ist es interessant zu sehen, die Argumentation des russischen Botschafters und des ukrainischen Botschafters und dann kann sich das Publikum an dieser Stelle eine eigene Einschätzung Ah, arbeiten.

02:59:35: Für die sind wir nicht verantwortlich.

02:59:37: Und wenn wir versuchen, so etwas zur Verfügung zu stellen, und wir haben dafür auch einen Debattenressort, das es von zwei wirklich brillanten Journalisten besetzt.

02:59:47: Hoffen wir einfach, dass wir damit kritische Massen generieren, dass so dieses Dumpfe wir schicken mal dreizten, heute nach Grünland und alle findet irgendwie völlig normal.

02:59:56: Dann müsste Herr Böhmermann mal rein.

02:59:59: Aber da traut er sich dann eben doch nicht, weil er irgendwie dann auch wieder im Konflikt ist, weil er Staatsknete oder wie heißt das korrekt öffentlich rechtliches Geld bekommt.

03:00:08: Insofern versuchen wir da einfach an diesen Stellen, punktuell dagegen zu halten und genau in diesen Ketten dann so eigentlich rauszunehmen zu sagen, damit hat man vielleicht was verhindert.

03:00:22: Schlafwandeler, ich glaube das ist also meine, also ich empfinde mich, damit will ich Sie jetzt aber nicht langweilen, inzwischen ich empfinde mich gar nicht mehr als Journalist, aber das ist jetzt nochmal nebenbei.

03:00:34: Ich glaube, dass Journalisten nicht die Aufgabe haben und auch nicht das Selbstverständnis haben sollten, historische Entwicklungen zu stoppen oder zu beeinflussen.

03:00:45: Das dezidiert nicht der Job meiner Meinung nach.

03:00:48: Deshalb würde ich diese Frage an irgendwelche anderen Leute weitergeben, aber ich würde die niemals beantworten wollen, weil das ist ehrlich gesagt, das geht immer schief.

03:00:57: Das ist die Überschätzung von Medienleuten.

03:01:00: Das ist das, was ich vorhin gesagt habe, wie am Treibtisch sitzen mit fünf Mann und denken, sie sind wie das bessere Bundeskabinett.

03:01:08: Also ich glaube, dass wir historische Entwicklungen sehen, die offensichtlich ja den gesamten Westen erfasst haben, die irgendwie was zu tun haben mit den Strukturen, die da drunter liegen, mit dem Kapitalismus, wie er funktioniert, und zwar schon seit Jahrzehnten.

03:01:23: Ich glaube, das sind ganz große Wellenbewegungen, die wir da erleben.

03:01:31: Ich glaube, die können wir gar nicht beeinflussen und steuern.

03:01:34: Also Sie nicht, und ich nicht, und wir alle hier nicht.

03:01:37: Und als Journalisten sollten auch nicht so Ton und auch nicht versuchen, als könnten sie sie beeinflussen.

03:01:43: Ich würde dem widersprechen.

03:01:44: Ich denke, das sind Medien und das war das Erschreckende, als wir das übernommen haben.

03:01:48: Und wir waren ja engagierte Leinen und Ahnungslos.

03:01:52: Die Wirksamkeit von Medien ist gegeben und sie können Entwicklung verstärken oder dämpfen.

03:01:56: Und diese Verantwortung haben Medien schon.

03:01:59: So, und da, glaube ich, haben wir, da fehlt etwas im deutschen Medien.

03:02:08: Kanon, was sich wieder neu entwickeln muss, wenn man dieser Verantwortlichkeit gerecht werden möchte.

03:02:15: Aber das ist jetzt wiederum meine Perspektive.

03:02:18: Ich habe diese Haltung, die ich kenne, aus der Zeit, in der ich angefangen habe, in diesem Beruf immer für die Selbstüberschätzung von Journalisten gehalten.

03:02:26: Dass sie immer gedacht haben, sie können das irgendwie so.

03:02:27: Das war so, das ist so Schirmacher, Aust, Diegmann, so die guten alten Ninziger.

03:02:34: und Nullerjahre, so der großen Medienmächtigen, unser Gegenwart, und da rede ich jetzt nicht von Augstein und Springer und dann aus der Frühzeit der Altenbundesrepublik, sondern sozusagen auch im neuen Deutschland gab es ja solche großen Medienfiguren, die ganz, hier nächstes Mal haben sie hier einen Sitzen, für der würde das immer noch für sich in Anspruch nehmen, und er ist vielleicht übrigens auch der Einzige, der das vielleicht tatsächlich, wenn überhaupt, ein bisschen kann, weil die Räder, die er dreht, sind schon sehr, sehr groß, aber eigentlich Ich glaube, es gibt gesellschaftliche Entwicklungen, die sind viel größer und auch in ihrer Wucht viel stärker.

03:03:10: Der Versuch, die zu stoppen oder auch nur umzuleiten oder sozusagen zu beeinflussen in ihrer Strömungsrichtung ist, glaube ich, quatsch.

03:03:19: Ich sehe es anders.

03:03:20: Man muss sich ja nur die Besetzung der... Wie ist das?

03:03:24: Talkshows im öffentlich-rechtlichen Rundvergang schon?

03:03:28: Diverse, wenn ihr hier im Nachbargebäude produziert.

03:03:31: Wenn man sich so mioska angeschaut, wird er immer wieder regelmäßig eingeladen wird.

03:03:35: Und glaubt

03:03:36: ihr, dass das irgendeinen Unterschied macht, wer da sitzt?

03:03:38: Total.

03:03:40: Total.

03:03:41: Total.

03:03:42: Weil es ja wiederum zur singulären Meinungsbildung führt und damit dann auch das male Wahlverhalten beeinflusst.

03:03:53: Und da sind wir wieder bei der milden Korruption ist, weil das passiert ja nicht durch Zufall.

03:03:56: Es sind ja trotzdem sehr kluge Menschen, die das tun.

03:04:00: Okay, es ist zwanzig Uhr.

03:04:02: Gibt es noch Fragen?

03:04:03: Wir müssen jetzt ein bisschen auf die Tube drücken.

03:04:06: Hier vorne die erste Reihe, dann die Dame mit dem roten Pullover und hinten.

03:04:11: Ach so, nee.

03:04:12: Wir fangen mal hier vorne bitte an und arbeiten uns nach hinten durch, ja?

03:04:15: Sorry.

03:04:19: Eine kurze Frage, bitte.

03:04:21: Ganz kurz.

03:04:22: Herr Augstein, Sie haben gerade gesagt, Sie verstehen sich nicht mehr als Journalist.

03:04:26: Das hat mich jetzt ein bisschen überrascht.

03:04:27: Was verstehen Sie sich?

03:04:30: Der Begriff gefällt mir nicht mehr.

03:04:31: Alle Leute, Julian Reichelt ist auch Journalist.

03:04:34: Das ist irgendwie nicht gut.

03:04:38: Melanie Ammann geht in die Medien und sagt irgendwie so, wir Qualitätsmedien müssen und so.

03:04:44: Der Begriff ist dadurch durch die sozialen Medien und durch die Art und Weise, wie die wie die klassischen Medien reagiert haben auf das Internet in einer Art und Weise durchgepupelt, dass ich mich mit dem Begriff nicht mehr wohlfühle.

03:04:56: Das klingt jetzt für sie vielleicht ein bisschen unsinnig und kokett oder so, aber für mich ist es wichtig.

03:05:00: Das ist jetzt nur mein persönliches Ding.

03:05:02: Also ich hab mit dem Begriff ganz große Schierigkeiten und ich fand deshalb den Kollegen deshalb, ich kann den Namen immer nicht aussprechen, Ole Nümmemon oder so, der gesagt hat, er geht nicht kämpfen, wenn Krieg ist, dieser junge Kollege, der das Buch geschrieben hat.

03:05:16: Der zum Beispiel, der ist ja so Podcaster und ich war veröffentlicht, der Publizist.

03:05:20: Der hat gesagt, ich bin aber kein Journalist.

03:05:22: Ich nehme das für mich auch gar nicht ein Anspruch, Journalist zu sein, weil ich eine bestimmte Vorstellung davon habe, was dieser Beruf ist und ich mache ganz was anderes.

03:05:29: Das fand ich total gut.

03:05:30: Also ich würde, ich kann mit dem Begriff nichts mehr anfangen.

03:05:32: Für den Publizist macht es schon Sinn und keine Ahnung und so.

03:05:35: Aber wenn ich mir angucke, wer so rumläuft und dieses Wort so für sich in Anspruch nimmt, würde ich sagen, ja dann mach das mal.

03:05:47: Die Dame mit dem Rotpullover.

03:05:50: Herr Augstein, was glauben Sie denn?

03:05:51: Wer macht denn die Geschichte?

03:05:54: Machen das irgendwelche diffusen mysteriösen Mächte?

03:05:58: Sind das nicht Menschen mit Interessen?

03:06:02: Wie kann überhaupt Demokratie funktionieren, wenn nicht die Menschen selber auch eingreifen?

03:06:09: Was hat Brecht formuliert?

03:06:11: Reden erst die Völker selber?

03:06:13: Werden sie schnell einig sein?

03:06:15: Bis jetzt sind die Völker noch nicht so weit, dass sie ihre Geschichte in die Hand nehmen.

03:06:20: Aber sie alle tragen dazu bei, dass das möglich werden könnte.

03:06:24: Und selbst wenn der Chef von Kanada davon redet, dass also die Dinge sich neu formieren müssen, Es sind doch wohl immer Menschen, die dahinter stehen mit ihren Interessen.

03:06:36: Und die Frage ist, wo der Einzelne sich formiert und in welcher Richtung?

03:06:40: Wo stehen

03:06:41: Sie?

03:06:41: Sie waren immer links.

03:06:43: Wohin führt Sie Ihre Parteilichkeit?

03:06:46: Sie müssen auch für Ihre Familie sorgen.

03:06:48: Sie müssen für Frieden eintreten.

03:06:52: Müssen Sie nicht?

03:06:52: Nein.

03:06:53: Okay, ich frage mich, was sind die Kräfte, die Geschichte machen?

03:06:57: Das weiß ich nicht, ich bin kein Geschichtsphilosoph.

03:06:59: Ich würde sagen, ich glaube, jeder einzelne Mensch ist immer vernünftig und irgendwo zwischen eins und hundert fängt dann der Wahnsinn und die Unberechenbarkeit an.

03:07:09: Mir waren Leute in der Gruppe immer unheimlich.

03:07:12: Mit Einzelnen kann man immer reden, mit Gruppen nicht und dass die Nation sich immer gut verstehen.

03:07:17: Ich habe es eben schon gesagt.

03:07:18: Das wird jetzt hier aber sehr anthropologisch.

03:07:20: Ich habe grundsätzlich sehr sehr pessimistisches Menschenbild.

03:07:23: Ich glaube, wie gesagt, Wenn Sie den Leuten die Möglichkeit geben, du kannst in Frieden leben mit deinem Nachbarn oder du kannst Krieg führen, wenn sich die meisten Leute in Wahrheit für den Krieg entscheiden, weil er so einfach ist.

03:07:33: Krieg löst für die meisten Leute alle Probleme.

03:07:36: Du weißt ganz genau, warum du morgens aufstehst.

03:07:38: Du hast keine anderen Probleme mehr, weil alle Probleme sozusagen unter dem Kriegsthema sozusagen subsoniert werden.

03:07:46: Du weißt ganz genau, wer der Gegner ist.

03:07:47: Das heißt, du kannst dich auch mit deinen Mitsassen immer einigen und so.

03:07:51: Nichts eint Menschen und Gruppen so sehr wie ein Gegner.

03:07:55: Das ist leider so.

03:07:56: Und deshalb bin ich super, super pessimistisch für die Zukunft.

03:08:00: Aber bitte, das ist wirklich nur mein Privatvergnügen.

03:08:02: Sie nicht beherrlichen.

03:08:04: Haben Sie jemals einen Waffenhahn gehabt?

03:08:06: Ich war bei der Bundeswehr.

03:08:07: Großartig, denn hätten wir auf einen neuen Schossen.

03:08:10: Nein, hätte ich nicht, denn ich habe tatsächlich bei der Bundeswehr ohne zu schießen.

03:08:15: Ich habe Schreibmaschine geschrieben und war dann nach Kellner im Casino.

03:08:19: Das hat ganz gut funktioniert.

03:08:21: Aber ich war auch bei der Grundausbildung im neuen Münster.

03:08:25: Aber da habe ich auch nie geschossen.

03:08:27: Das wird jetzt langweilig.

03:08:30: Ich hatte den Knallschaden, ich durfte nicht schießen.

03:08:33: Also ich war im Flara-Kätenregiment dreizehn, in Parchem und Hamburg war ein Reich weiter.

03:08:40: Okay, es wird langweilig.

03:08:40: Ja, so langweilig ist das gar nicht.

03:08:42: Entschuldigung, wir haben das damals super ernst genommen.

03:08:44: Ich hatte Panik.

03:08:45: Ich dachte immer, was mache ich, wenn jetzt die Russen kommen?

03:08:47: Ich wohne in Hamburg, nach oben geht es nicht viel weiter, weil da ist ja dann irgendwie gleich Dänemark, dann ist es Schluss und nach unten kommt man so.

03:08:55: Ich hab das war ein echtes Thema für uns damals.

03:08:57: Ich bin Kind der Achtziger und der Späten Siebziger und so für uns war das ein riesen Thema.

03:09:03: Deshalb finde ich es ja auch so.

03:09:04: Deshalb leide ich ja auch körperlich darunter, dass alle Leute immer darüber reden, wir müssen kriegstüchtig werden.

03:09:10: Ich denke immer, so seid ihr alle wahnsinnig.

03:09:11: Aber alle finden das toll.

03:09:13: Ich finde das super.

03:09:17: Ich sage, es muss so ein wofnender Transitstrecke passiert sein.

03:09:20: So, letzte Frage.

03:09:23: Vorletzter.

03:09:26: Guten Abend, Herr Augstein.

03:09:28: Ich habe auch mit einem Begriff

03:09:30: so meine

03:09:30: Schwierigkeiten, Sie mit anderen.

03:09:32: Sie haben vorhin den Begriff Unrechtstaat gebraucht.

03:09:36: Definieren Sie den doch mal bitte.

03:09:38: Ist das ein Staat, der zu Unrecht besteht?

03:09:41: Nein, so meinte ich das nicht.

03:09:43: Ich glaube nur, dass die Möglichkeit des Einzelnen, in der DDR gegen staatliche Maßnahmen gerichtlich vorzugehen, nicht so ausgeprägt war.

03:09:52: Das reicht mir schon.

03:09:53: Ich glaube, darüber sind wir uns einig, oder?

03:09:56: Nein, da sind wir uns einig.

03:09:57: Nur die Frage ist, wann man jetzt sanktioniert wird.

03:10:00: Welche gerechtlichen Möglichkeiten hat man sich dagegen zu werden?

03:10:03: Wie meinen Sie?

03:10:04: Wenn ich so ein Journalist bin und die EU beschließt, dass ich sanktioniert werde und jeder, der mit mir... Pass auf Heil!

03:10:11: Pass

03:10:11: auf Heil, bin ich fertig?

03:10:12: Nach

03:10:13: dieser Definition ist die EU ein Unrechts.

03:10:18: Ja, komm, Kollege, jetzt haben wir so einen schönen Abend gehabt.

03:10:29: Letzte Frage.

03:10:30: Und kurz bitte.

03:10:33: Ich hoffe, ich bringe die Logik rüber, die durch ihre Diskussion bei mir durch den Kopf war.

03:10:39: Die wichtigste These, die sie gebracht haben, die wichtigste mentale Provokation, die einen mental in Bewegung bringen kann, war, ihr haltet uns auf.

03:10:48: Das hat aus meiner Sicht zwei Implikationen.

03:10:52: Die erste.

03:10:53: Wobei.

03:10:54: Die Zweite, sie adressieren, sie haben adressierend die gesellschaftliche Verfasstheit.

03:11:01: Und hinsichtlich derer habe ich im vergangenen Jahr in mehreren Artikeln zum Ausdruck gebracht.

03:11:07: Diese Bundestagswahl wird eine Volksabstimmung über Deutschlands Weg zum Krieg.

03:11:13: Zwei Tage später sah ich mich schon ein Stück weit bestätigt und inzwischen sehr viel mehr.

03:11:17: Aber ganz kurz, ich habe eine Frage, oder?

03:11:19: oder wollen Sie stellen uns schon eine Frage oder vielleicht ein Händel durch?

03:11:23: Es ist dann doch irgendwo

03:11:25: ein

03:11:25: Statement,

03:11:26: dann

03:11:27: ziehe ich mich zurück.

03:11:28: Das

03:11:28: ist der falsche Ort für

03:11:29: Statements.

03:11:31: Aber vielleicht sagen Sie trotzdem noch mal was

03:11:33: zu diesem

03:11:33: Satz?

03:11:34: Vielleicht nehmen wir das trotzdem auf, was Sie gesagt

03:11:36: haben.

03:11:36: Dann weiß ich darauf hin, das ist ja nukleos, aus dem heraus Sie gestalten

03:11:41: können.

03:11:41: Aber vielleicht greifen wir das trotzdem auf, was Sie gesagt haben, als nochmal, weil ich fand nämlich auch, insofern bin ich Ihnen dankbar dafür, dass Sie das nochmal erinnern, dass dieser Satz, Sie halten uns auf, weil ich bin echt der falsche Adressat, aber es ist egal, lass mir das verfallen.

03:11:56: Den

03:11:57: finde ich interessant.

03:11:59: Diesen Satz finde ich wirklich spannend.

03:12:02: Wenn ich das mal sagen darf, den nehme ich jetzt echt mit, weil das wirklich eine echte Provokation der Satz.

03:12:08: Den sollten Sie mal versuchen, in die Öffentlichkeit zu tragen, so richtig groß.

03:12:12: Das finde ich gut.

03:12:13: Das war das perfekte Schlusswort.

03:12:14: Ich bedanke mich bei Jakob Augstein

03:12:16: und sein Mut, sich auf diese Bühne zu setzen.

03:12:37: Liebe Gäste,

03:12:38: liebe Bühnengäste, lieber Gastgeber, Holger Friedrich, lieber Gast Jakob Augstein.

03:12:44: Vielen, vielen Dank.

03:12:46: Es war nicht nur ein unglaublich spannendes und interessantes Gespräch, sondern es hatte darüber hinaus, finde ich, auch einen großen Unterhaltungswert.

03:12:56: Danke, danke für diesen tollen Abend, Herr Augstein.

03:13:05: Unterzeugen.

03:13:07: Sie bekommen jetzt von mir zwei Bücher geschenkt.

03:13:11: Ich komme hier hinten.

03:13:13: Nein, nein, ich kenne mich hier aus.

03:13:14: Ich wohne hier.

03:13:18: Das erste ist das Buch von dem Holger Friedrich am Anfang gesprochen hat.

03:13:22: Es ist das Buch, was ich geschrieben habe.

03:13:24: Es ist natürlich auch ein persönliches, es ist ein kulturpolitisches.

03:13:27: Es ist eine Ost-West-Geschichte, es ist aber weit entfernt von analytischer Wissenschaft und auch kein journalistisches Buch, sondern es ist wirklich eine Geschichte, eine Ostgeschichte aus dem Leben.

03:13:40: Und das andere, weil es gibt noch kein zweites mit einem Ergebnis unseres großen Dramas, was uns hier noch so umgibt, ist von der Edition Ost, Frank Schumann, der Verleger ist heute auch anwesend von der Edition Ost.

03:13:55: Wir haben am ersten Elften eine große Konferenz zu diesem Thema stattgefunden.

03:13:59: Da hat auch Holger Friedrich gesprochen.

03:14:02: Und alle Reden sind hier drin enthalten und schließen den Kreis eigentlich schon.

03:14:09: Bochka, kein Buch mehr zu schreiben, doch doch.

03:14:11: Unterzeugen.

03:14:13: Ich danke Ihnen von Herzen, dass Sie da

03:14:15: waren.

03:14:16: Holger, ich würde dir gerne ... Aber du hast es ja

03:14:18: schon.

03:14:20: Ich kann dich nur zu unendlich

03:14:21: vielen Grins an der Bar einladen, bis der Arzt kommt.

03:14:25: Vielen,

03:14:25: vielen, vielen Dank.

03:14:27: Am zweiten Dritten, mit Matthias Döpfner.

03:14:30: Wir

03:14:30: haben wirklich ... Es ist ...

03:14:33: Nur

03:14:33: während dieser Veranstaltung sind so viele Bestellungen eingegangen.

03:14:38: Also, bitte nicht rennen.

03:14:40: Bitte nicht rennen, gesittet gehen.

03:14:42: Aber sie müssen bestellen, sonst ist ... Keine Möglichkeit mehr.

03:14:46: Vielen Dank.

03:14:47: Vielen Dank auch an unsere

03:14:48: Kollegen.

03:14:50: Danke.

03:15:04: Vergessen Sie nicht, Ihre Antennen zu erden.